Vor einigen Monaten wurde Ihr Buch in Israel unter dem hebräischen Titel "גרמניה, אחרת" veröffentlicht. Wie würden Sie diesen Titel übersetzen?
Ich würde den Titel so übersetzen: Deutschland, anders. Tatsächlich ist der Titel ein Wortspiel. In den 50er und 60er Jahren wurde den Israelis die Idee einer möglichen Versöhnung mit den Deutschen unter dem Motto eines anderen Deutschlands verkauft. Fünfzig Jahre nach Etablierung der diplomatischen Beziehungen zwischen beiden Ländern untersuche ich, inwiefern Deutschland tatsächlich anders geworden ist. Ich denke, dass viele Israelis heutzutage keine Ahnung haben, was in Deutschland vor sich geht. Sie denken, dass sich Deutschland verändert hat und selbstverständlich sind auch viele Deutsche dieser Meinung. Ich frage in meinem Buch, ob das tatsächlich zutrifft.
Was möchten Sie der israelischen Öffentlichkeit vermitteln?
Da ich die Beziehung zu Deutschland für sehr wichtig halte, ist es mir ein Anliegen, dass Israelis sich besser mit Deutschland auskennen. Beide Länder haben nach wievor sehr viel miteinander zu tun. Ich halte es für problematisch, bestimmten Themen aus dem Weg zu gehen bzw. diese vom Tisch zu wischen.
Die Tatsache, dass sich manche Deutsche immer noch nicht ernsthaft mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt haben, verursacht zunächst einmal Probleme, die die deutsche Gesellschaft betrifft. Aber ich halte es für hochproblematisch, von Israelis zu fordern, ihre kollektive Erinnerung auszulöschen bzw. Israelis davon zu überzeugen, dass das Verhalten Israels im Rahmen des Nahostkonflikts vergleichbar sei mit dem, was die Nazis damals gemacht haben. Wenn wir tatsächlich gute Beziehungen zwischen beiden Ländern haben wollen, können wir nicht weiter in diese Richtung gehen. Derzeit aber habe ich das Gefühl, dass wir uns in eine solche sehr gefährliche Richtung bewegen.
Gegenstand der Auseinandersetzung ist also der Umgang Deutschlands mit seiner NS-Vergangenheit, aber auch mit dem heutigen Israel. Haben Sie das Buch geschrieben, weil Sie der Meinung sind, dass viele Israelis die von Ihnen gemachten Erfahrungen nicht teilen?
Viele Israelis haben eine Meinung zu Deutschland. Sehr oft wird diese Meinung von falschen Informationen beeinflusst. Es wurde viel Geld investiert, um den Israelis ein anderes Bild von Deutschland zu vermitteln. Das wird aus mehreren Gründen von der israelischen Öffentlichkeit akzeptiert. Tatsächlich wissen sehr viele Israelis nur sehr wenig über Deutschland. Sie wissen nicht, mit welchen Problemen die deutsche Gesellschaft in Bezug auf die Vergangenheit und Gegenwart konfrontiert ist. Die meisten Israelis, die mit Hilfe deutscher Finanzierung nach Deutschland kommen, tendieren dazu, zu akzeptieren was ihnen gezeigt wird. Das sind natürlich nur die positiven Seiten Deutschlands. Ich bestreite nicht, dass Deutschland viele positive Seiten hat, und dass sich das Land bzw. bestimmte Schichten der deutschen Gesellschaft intensiv und ernsthaft mit ihrer Geschichte beschäftigt haben. Diese Teile der Gesellschaft spiegeln allerdings nicht die Mehrheit wieder. Ich habe auch andere Erfahrungen gemacht und festgestellt, dass sich nicht alle Deutschen mit der Vergangenheit auf diese Weise auseinandergesetzt haben. Viele Israelis glauben, dass über den Holocaust in allen Schulen Deutschlands unterrichtet wird. Das stimmt so nicht.
Aber durch das Zentralabitur beispielsweise liegt doch aber die Entscheidungsgewalt der Themen nicht mehr in der Schule selbst, sondern bei den Ministerien der Bundesländer.
Soweit ich weiß, ist es nicht überall ein Pflichtthema und im Endeffekt verlassen viele Schüler die Schule, ohne sich je wirklich mit dieser Thematik auseinander gesetzt zu haben. Vor allem nicht in Bezug auf die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass die Deutschen so freiwillig nationalsozialistisch geworden sind und was Antisemitismus tatsächlich ist. Die Nazizeit wird von vielen als historischer Fehler begriffen. So als hätte es mit der deutschen Geschichte nichts zu tun. Und diese Behauptung ist, glaube ich, historisch absolut falsch. Viele Voraussetzungen, die es möglich gemacht haben, dass die Nazis an die Macht kamen und die ihnen ermöglichten, ihre Pläne in die Tat umzusetzen, haben bereits vorher in Deutschland existiert.
Welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt es in Bezug auf den Umgang mit der Shoah in Deutschland und Österreich?
Ein solcher Vergleich ist schwierig. Das wenige was in Deutschland gemacht wurde, hat in Österreich lange Zeit überhaupt keine Rolle gespielt. In den letzten Jahren gibt es allerdings seitens der Zivilgesellschaft mehr und mehr Initiativen, die die Verantwortung Österreichs für den Holocaust thematisieren. Die Vorstellung, dass Österreich das erste Opfer des Nazismus war, ist aber noch immer weit verbeitetet. So lange es Leute gibt, die diese Position einnehmen, wird Österreich auch weiterhin große Probleme mit dem Rechtsradikalismus haben. Rechtsradikale politische Parteien werden in Österreich immer beliebter. Jemand wie Strache hat sich natürlich nie von der nazistischen Vergangenheit Österreichs distanziert.
Im Zentrum meiner Auseinandersetzung steht allerdings Deutschland, weil es die Deutschen sind, die ständig behaupten, aus der Vergangenheit gelernt zu haben. Deutschland vertritt die Ansicht, dass es kaum noch Antisemitismus, Rassismus und Xenophobie gibt und die Bundesrepublik die Existenz Israels und seine Sicherheit befürworte. Das stimmt allerdings nicht mit den Ansichten eines großen Teils der deutschen Gesellschaft überein.
Würden Sie sagen, dass es den angesprochenen zivilgesellschaftlichen Initiativen gelingt, vorhandene Geschichtsbilder aufzubrechen? Und welche Auswirkung hat dies auf die Gedenkkultur?
Alle, vor allem Israelis und Juden die nach Berlin kommen, sind begeistert von den Erinnerungsorten, die überall in Berlin zu sehen sind. Man vergisst dabei allerdings, dass fast all diese Gedenkorte von privaten Menschen initiiert wurden. Das Establishment hat sehr oft und sehr vehement diese Projekte bekämpft. Eigentlich war man an solchen Projekten nicht interessiert, aber die Minderheit die dafür gekämpft hat, war so laut, dass das Establishment keine andere Wahl hatte.
In Israel wird sehr intensiv diskutiert, ob man als junger Israeli in Berlin leben kann. Wie sehen Sie das? In welchem Verhältnis stehen Israelis der Dritten oder Vierten Generation zu Deutschland? Warum ist gerade Berlin so attraktiv für junge Israelis?
Zunächst einmal ist Berlin für junge Israelis attraktiv, weil Berlin die billigste Hauptstadt Europas ist. Es sind vor allem finanzielle Überlegungen, die im Vordergrund stehen. Mit der Vergangenheit Deutschlands hat das sehr oft nichts zu tun. Es gibt bei vielen Deutschen die Sehnsucht nach Normalität. Diese Sehnsucht kann man sehr gut verstehen. Es gibt aber auch bei vielen Israelis eine Sehnsucht nach Normalität. Man darf nicht vergessen, dass diese jungen Israelis aus Familien kommen, in denen es Opfer oder Überlebende des Holocaust gibt, und die in der Hoffnung nach Israel kamen, dort Ruhe zu finden. Ruhe hat man in den letzten siebzig Jahren aber nicht gefunden. Eine solche Sehnsucht nach Normalität ist nur zu gut zu verstehen, aber wenn sie auf Kosten der Erinnerung geht, wird es meiner Meinung nach problematisch. Ich finde es gut, dass Israelis nach Deutschland kommen. Ich bin dafür, dass Israelis in Berlin leben. Ich bin dafür, dass Israelis deutsch lernen. Ich glaube, dass die Beziehung zwischen Israelis und Deutschen sehr wichtig ist. Gleichzeitig bin ich aber davon überzeugt, dass unser Umgang mit Deutschland nicht von Blindheit gegenüber der Vergangenheit und auch nicht gegenüber der Gegenwart geprägt sein sollte.
Was meinen Sie damit? Bedeutet das, dass sich junge Israelis, die nach Berlin kommen, nicht mit der Vergangenheit auseinandersetzen möchten?
Sie wollen sich von dieser Thematik distanzieren. Es entspricht ein wenig einer Art Revolte. Deren Elterngeneration hat sich sehr viel mit dieser Thematik beschäftigt. Die neue Generation möchte das nicht.
Ich wünsche mir, dass es öfters passieren würde, dass sich junge Isarelis, die nach Deutschland kommen, mit ihrer Familiengeschichte auseinandersetzen. Ich habe nicht den Eindruck, dass dem so ist. Und ich würde mir wünschen, dass die Beschäftigung mit der eigenen Familiengeschichte nicht unbedingt auf Kosten des Staates Israel geschieht. Oft erlebt man eine Art Projektion, die einer bestimmten Frustration entspringt und mit den Erfahrungen zu tun hat, die man in Israel gemacht hat. Aufgrund dieser Unzufriedenheit kommt man nach Deutschland und versucht dort eine andere Art von Lösung für die jüdische Frage zu finden. In einer Art von Gegenbewegung die zurück nach Europa und nach Deutschland führt.
Ich bin der Letzte, der der Meinung ist, dass irgendjemand an einem bestimmten Ort leben muss. Zum Glück haben viele Israelis, die Möglichkeit zu entscheiden, wo sie leben möchten, und wie gesagt, sehe ich in dieser Bewegung eine Quelle der Bereicherung. Aber in Berlin zu sitzen und zu behaupten, dass Israel das „Vierte Reich“ geworden sei, und dass die Israelis die neuen Nazis sind, zeigt nur, dass diese Menschen sich nicht ernsthaft mit der Vergangenheit beschäftigt haben. Lächerlich und pathetisch wird es dann, wenn sie von Deutschland finanziell unterstützt werden.
Der letzte Sommer hat gezeigt, dass es spezifische Formen eines Israel-bezogenen Antisemitismus in Europa gibt. Inwiefern beeinflusst der sogenannte „Nahostkonflikt“ das deutsch-israelische Verhältnis?
Was wir im letzten Sommer in Deutschland erlebt haben, verdeutlicht, dass die Problematik, über die wir diskutiert haben, in Deutschland immer noch existiert. Statt zu sagen, wir Deutschen haben etwas aus der Vergangenheit gelernt, wir tolerieren keinen Antisemitismus, haben juristische und polizeiliche Stellen erlaubt, dass in Deutschland wieder antisemitische Demonstrationen organisiert werden. Diese Demonstrationen hätten verboten werden sollen. Aber keiner denkt so. Im Gegenteil, es gibt die Sorge, dass Verbote zu einer Eskalation führen würden. Das ist für mich ein Beweis dafür, dass Deutschland seine Vergangenheit nicht ernsthaft aufgearbeitet hat. Ich möchte mich für die Verallgemeinerung entschuldigen, ich spreche hier vor allem von offiziellen Stellen und Behörden. Aber dass auch die Öffentlichkeit sehr langsam darauf reagiert hat, zeigt, dass sich die Menschen mit dieser Problematik überhaupt nicht auseinandersetzen wollen. Dagegen wird sehr oft die Nakba mit dem verglichen, was die Nazis gemacht haben. Umfragen zeigen, dass mittlerweile ein Drittel der Deutschen der Meinung ist, dass Israel mit den Palästinensern das gleiche macht, wie die Nazis mit den Juden. Darin zeigt sich ganz deutlich, dass die Menschheit entweder nichts gelernt oder nichts verstanden hat. Heute sind Israelis über solche Phänomene besser informiert, aber leider haben die israelischen Medien lange Zeit über so etwas nicht berichtet, weil sie dachten, das hätte mit Antisemitismus nichts zu tun, sondern nur mit dem Konflikt mit den Palästinensern.
