ראיון עם פרופ' צבי בכרך, ניצול שואה

וולטר צבי בכרך הוא פרופ' אמריטוס במחלקה להיסטוריה באוניברסיטת בר אילן. בכרך נולד בהנאו (Hannau) שבגרמניה ב-1928. בשנת 1938, הוא נמלט עם משפחתו להולנד, שם נתפסו הוא ובני משפחתו על ידי הנאצים ב-1942. פרופ' בכרך נשלח למחנה המעבר ווסטרבורק, לאחר מכן לגטו טרזינשטאט ולמחנה ההשמדה אושוויץ-בירקנאו. בכרך שרד את צעדות המוות ושוחרר על ידי הצבא האמריקאי. הוא עלה ארצה ב-1946, גר בתל אביב, נשוי, ויש לו ילדים ונכדים.

פרופ' בכרך מתאר את הקורות אותו ואת משפחתו במהלך ולאחר מלחמת העולם השניה:

ב-1942 נאסרנו על ידי הגסטאפו ונשלחנו למחנות ריכוז, שם נשארנו עד לשחרור ב-1945. הורי לא שרדו. אחִי ואני שרדנו וב-1946 היגרתי לישראל, ואחי לארצות הברית. אני יכול לומר שזה דבר מאוד מעניין משום שאני שואל את עצמי לעיתים קרובות, אחרי שסבלתי כל כך הרבה, איבדתי את הורי, אם יכולתי לבחור בכיוון אחר. אחי לא רצה להישאר יותר בקהילה יהודית [...] אני הבנתי, אחרי שהייתי אסיר במחנות, שאני יכול לחיות רק בין יהודים. לא היתה כאן שום אידיאולוגיה ציונית. חיפשתי מקום בו חיה קהילה יהודית. בקצרה, זהו הרקע להגעתי ארצה. 

הגעתי לקיבוץ הדתי, משום שחיפשתי – למרות שזה היה בתת מודע – את יהדותי. זה הביא אותי למסקנה שאם אני אכנס לקהילה יהודית, זה יצטרך להיות קשור לדת לפי הבנתי . יהדות ודת משולבות וקשורות זו בזו. אז הלכתי לקיבוץ הדתי בנגב, קיבוץ בארות יצחק, שם נשארתי עד שנאלצנו לעבור מהנגב אחרי מלחמת השחרור להיאחזות קרובה. שם נשארנו, בונים קיבוץ חדש, משום שהקודם נהרס לחלוטין במלחמת השחרור. נשארתי שם עד 1952/3. אני לא זוכר בדיוק – ארבע או חמש שנים. אז הספיק לי. אני חושב שלא יכולתי לחיות חיים משותפים, אחרי שהייתי במחנות. [...] פגשתי את אישתי שם. היא הגיעה מהונגריה והצטרפה לקיבוץ עם קבוצה.

מתי התחתנת?

התחתנו ב-1949. יש לי שלושה ילדים נשואים. יש לי כבר נכדים.

כשהגעת לישראל, ב-1945, היית כבן שמונה עשרה? 

כן.

אני רוצה להתמקד בהגעה שלך לישראל ב-1945. איך נקלטת בקיבוץ ? 

היתה לי כאן משפחה. אח של אבי ז"ל גר ברמת גן משנת 1934. עוד "יקה" שהיה לו חלק בבניית רמת גן. הם לקחו אותי אליהם. יכולת לראות את האנשים המקומיים, מי שהם לא יהיו, אפילו את המשפחה שלך, הם לא יכלו להבין את המזג של מישהו [...] שעבר מחנות ריכוז. זה לעבור מלא נורמליות לנורמליות, כך שאדם נורמלי – אם הוא לא מקצועי – לא יוכל להבין זאת. זו היתה ההרגשה שלי. היום אני יכול להגדיר את זה מעט, הבנתי את המוזרות של להיות זר (אאוטסיידר), שמגיע מתנאים לא נורמאליים. אז, האנשים הללו לא היו מודעים למשמעות של להיות במחנות ריכוז.

האם הרגשת אותו הדבר גם בקיבוץ? 

הרגשתי אותו הדבר, בקיבוץ היו כל כך הרבה דברים חדשים, כל כך הרבה – אני חייב לציין – חידושים מפתיעים בחיים. עצם העובדה שאתה עכשיו בקהילה, קהילה התנדבותית – לא בקהילה כפויה כמו במחנות – הפכה את החיים קלים יותר בשבילי, יותר מאשר משפחה, עד כמה שזה יישמע מוזר. אני נקלטתי בחברה בקיבוץ וגם אהבתי את העובדה שהיו שם יהודים גרמניים. ב-1937 הם הגיעו לשם, אז יכולתי לדבר איתם גרמנית, זה היה בשבילי נוח ומאוד מעניין.

המייסדים של בארות יצחק היו יהודים גרמנים שברחו בתקופת רפובליקת ווימאר? 

האם אתה יכול לומר שבגלל זה היתה להם יותר הבנה כלפי היהודים ששרדו את השואה, מאשר יתר החברה הישראלית? 

כן.

בגלל שהם חוו קצת את התקופה של היטלר מ-1933? 

אני חושב שלחוסר ההבנה שלי כלפי התקופה הזו בחיי אין כל קשר להיטלר. זוהי עובדה שבאתי הנה סובל מתת תזונה, זר, אני יכול אפילו לומר "לא אנושי". זו הנקודה. לא נשאלתי מאיפה זה הגיע, אך נראיתי אדם מוזר. "האנשים הללו שהגיעו מהגולה – הם משוגעים. הם לא נורמאליים". אז אני לא חושב שהיתה הבנה מיוחדת. אני לא חושב. הוטל עלי הנטל להסתגל, להראות שאני אדם נורמאלי כמותם, וזה לקח הרבה זמן. חשוב לא לשכוח דבר אחד: אני מדבר על עצמי ולא על אחרים. אני איבדתי את הורי והיה עלי לעכל זאת. אני מדבר על 1946. אבי נורה בנוכחותי. אימי נספתה באושוויץ. אני הייתי מבולבל לגמרי. הייתי צריך להתיישב. אז אף אחד לא היה יכול להבין אותי ולא היה לי עם מי לדבר.

לא היו ניצולים נוספים שהיית יכול לדבר איתם? 

היו. אבל כמו שאומרים, לכל אחד היה את ה"פקעלעך" (=חבילה) שלו.

אז לא היתה קירבה בין הניצולים? 

כפי שאני חוויתי את זה, לא. והיום אני מבין למה – בגלל שכל אחד חיפש את הפינה הפרטית שלו. "תעזבו את זה, אל תטרידו אותי". הם רצו להסתכל על העתיד ולא להתעסק בעבר.

זה היה מה שהרגשת? 

כן. לחלוטין.

[...]

אין בך כעס על כך? 

לא.

איזו עזרה קיבלת, אם בכלל? 

לא קיבלתי שום עזרה. עזרתי לעצמי. לא קיבלתי עזרה מקצועית. פסיכולוגים, אף פעם. לא, אף עזרה. היו לי חברים טובים. חברים שהכרתי בקיבוץ שעזרו לי.

מההתחלה? 

כן, לחלוטין. הרגשתי menschlichkeit מצד הסביבה [חש רצון מאחרים לדאוג לו], אבל לא היתה לי שום עזרה מקצועית, שאני חושב שהייתי צריך אז – לא. אז הייתי צריך להתגבר על כמה מכשולים, שהייתי מכנה אותם מכשולים פסיכולוגיים.

מה שאני שומע ממך הוא שהמכשולים שעמדת בפניהם היו פנימיים? 

כן.

לא נתקלת במכשולים עם החברה הישראלית הצעירה אליה נכנסת ב-1946? 

לא, לחלוטין לא. זה היה חדש, מאתגר. אל תשכח שנכנסתי למסגרת של חיי הקיבוץ, שהיו מאוד הרפתקניים בשבילי. ההתרשמות הראשונה שלי והמפגש עם אנשים צעירים, היה במובן מסויים, סוג של טיפול רפואי בשביל הבעיות הרגשיות שלי, משום שנכנסתי לתוך חברה לחלוטין נורמלית עם מטרה, לבנות את המדינה. ואז, ב-1948 הלכנו להילחם. הותקפנו על ידי מצרים. הייתי מעורב, הפכתי להיות חייל בקיבוץ. לא הייתי בצבא אך הצבא היה אני ושאר חברי הקיבוץ . אתה מכיר את הסיפור הזה. הכל היה כל כך חדש שבמובן מסויים, זה דחף הצידה את החוויות שלי מהמחנה, החברה הזו קיבלה אותי ואני קיבלתי אותה.

הם קיבלו אותך? 

כן. אבל הכל היה מאוד מוזר. הדברים המוזרים היו הדברים הנורמאליים. 

[..]

האם אתה זוכר את עצמך מספר לצעירים בקיבוץ על המשפחה שלך ומה קרה להם? האם הם היו מוכנים להקשיב? 

אני לא זוכר אם עשיתי זאת במכוון. היה לי חבר מאוד טוב שהיה המורה שלי. הפכנו להיות ממש קרובים כמו אחים. הוא נפטר אך אני עדיין בקשר עם אשתו וילדיו. לו ולחברים קרובים אחרים, סיפרתי את סיפורי. אך מה שהייתי צריך היה יד מדריכה ואת זה לא קיבלתי. לא בגלל שהם לא רצו, הם לא ידעו איך להתמודד עם זה. באותו זמן אף אחד לא ידע איך להתמודד איתנו. זו היתה הבעיה האמיתית. הם לא הכירו את הצרכים שלנו והיו מאוד עסוקים בלהגן על עצמם. אולי זה היה הדבר החשוב בשבילי. לא להיות עסוק עם עצמי. זה מה שאמרתי לפני כן, הסתכלות על העתיד בלי שום אידיאליזציה של המציאות. היית במציאות חדשה. היית בסביבה חדשה, שעטפה את כל האישיות שלך. 

[...]

נסה להבין זאת. אני מאמין בכוח של הדת ואני מאוד נזהר לא להפוך את זה לאידיאלי, אך אני חושב ששמירת מצוות, בדרך פתוחה ולא פנאטית; לא בדרך [...] קיצונית, אני חושב שזו היתה עזרה גדולה – לניצולים. אני שמח לומר ששמתי את גורלי בידיו של א-לוהים, קרוב לוודאי בניסיון [...] לעכל את מה שקרה לי. העובדה שנשארתי בחיים, שההורים שלי לא בחיים, העובדה שאחי נשאר בחיים, ושכל החברים שלי נספו במחנות. אתה לא יכול להבין את זה. אז היה מישהו להיאחז בו, וזה היה א-לוהים, שלא דיברתי איתו. לא שאלתי אותו, אך יכולתי לצייר לעצמי תמונה, תמונה אידיאלית של כח עליון שוודאי צפה בי, הציל אותי, אך גם לא הציל את הורי, דבר שאני לא יכול להבין. [...] אם אתה שואל אותי היום אם אני מבין – אני לא יכול להבין מה עברתי ואני לא יכול להבין מה קרה לאבי ולאימי. אני לא יכול להבין את זה. אתה יודע, לחיות היום, בגילי, שבעים ותשע, עם המחשבה שאימי נספתה בתאי הגזים, זה הופך להיות יותר ויותר קשה בשבילי, משום שאני לא יכול להבין את זה. [...] איך אפשר בכלל לבטא את זה? דמיין לעצמך שאני שואל ילד אמריקאי, "איפה ההורים שלך?". הוא יענה "הורי נפטרו". ואז הוא ישאל אותי "ואיפה ההורים שלך?" "אימי נספתה בגזים". אני מדמיין את השיחה בצורה כזו. הם יכניסו אותי למוסד סגור. חוסר הנורמאליות בחיים, [...] הביאה אותי ליד ושם. זה הביא אותי בסופו של דבר לטפל בנושא האנטישמיות וללימודי שואה.

בדרך שאתה מציג את הדברים נראה שהקשיים שהשואה גרמה לך, הם בעיות שקשורות אליך ואין קשר בעצם לחברה הישראלית. האם ישראל לא היוותה מכשול לגביך? 

לא, בשום אופן. בעיני זהו אבסורד לטעון זאת. 

[...]

כשהגעת לישראל, ב-1945, במידה מסוימת הרגשת זרות- שונות. באיזו נקודה בתהליך הקליטה שלך התחלת להרגיש שינוי? 

בקיבוץ. כשחוויתי סגנון ותכנים שונים של חיים. כפי שאמרתי, זה הקל, במידה מסויימת על הקשיים שלי. זה לא היה רק להתעמת שוב עם חברה נורמאלית חדשה, שלא הכרתי אף פעם. אני לא יכול לומר שזה דבר שהכרתי מהבית. אף אחד בבית לא ידע מהו קיבוץ. אני זוכר את אחי מגיע לבקר אותי כשהייתי עדיין בקיבוץ והוא היה עצוב. הוא חשב שאני שוב בחיי מחנה. הוא דיבר כמו אמריקאי. הוא הפך לחלוטין לאמריקאי ושאל אותי: "למה אתה חייב לגור כאן?". אני לא הבנתי אותו והוא לא הבין אותי. זה מעניין. אז אלו היו החיים הנורמליים החדשים וזה וודאי היה מאוד חשוב בשבילי. 

[...]

האם אתה רואה את עצמך כניצול, כאזרח ישראלי שחי בארץ, או כמהגר שהיגר ממדינה חופשית? 

התשובה שלי היא כניצול שחי חיים נורמאליים ושהפך להיות יהודי מתוך התבוננות והחלטה ולא רק בגלל שהוא בן לאמא יהודיה. יהודי מהכרה. אני חושב שהחוויות שלי החלו כניצול שמנסה להיאחז בחברה יהודית נורמאלית, אך הפן שלי כניצול היה המרכזי. בגלל שהגעתי הנה עדיין עם מחנה הריכוז בתוך הראש [...] אך לא יודע, לא מקבל שהורי נרצחו. לא יכולתי לקבל את הדבר הזה. הייתי צריך להילחם בעצמי. אני חושב שהייתי מאוד חזק.

כך זה נשמע. 

אני חושב כך. קרוב לוודאי משום שרציתי לחיות. קראתי לאחרונה ספר שנכתב על ידי עמית שלי, יהודה באואר. הוא כתב ספר באנגלית על השואה. בספר הוא מדבר על ההתנגדות. היתה התנגדות היכן שאנשים רצו לחיות, רצו לאכול וכו'. זוהי צורת התנגדות מאוד חשובה, שלא דנו בה. הוא כותב על התנגדות אקטיבית, התנגדות חמושה, אך יש עוד סוג של התנגדות שחוויתי, של התשוקה לחיות שהיא ההיפך ממה שהם רצו מאיתנו. הם רצו שנמות. אנחנו לא הכרזנו שאנו רוצים לחיות. אם אני אלך ברחובות ואכריז "הקשיבו אנשים, אני רוצה לחיות", יכניסו אותי למוסד, אבל זה היה באמת המניע. זה היה באמת מה שרציתי. 

זה עונה לשאלה הראשונה שלך. לחברה הישראלית לא היה קשר לזה. הייתי צריך לעשות את זה עם עצמי. יכולת לשים אותי בחברה אפריקאית והייתי אומר את אותם דברים. אני רוצה לחיות, והתשוקה לחיים, זה ליווה אותי כל הזמן. זה הפך אותי לסובלני משום שאם אני רוצה לחיות, אני צריך להיות סובלן כלפי החיים שלך, אחרת אני לא יכול לחיות. זה כל כך ברור לי, אך זה לקח שנים ובמובן זה כל זה הגיע מהיותי ניצול. זה סוג של פילוסופיה שנהגתה על ידי באופן עצמאי, אך היא חשובה בשבילי.

האם אתה חושב שכניצול אתה מתייחס לרצח העם המתרחש היום בדרפור באופן שונה משאר האוכלוסיה בארץ ובחו"ל שהם אינם ניצולים? 

בהחלט. אני מצטער בשביל האנשים שם. אני לא מבין את זה מספיק. אני לא מכיר את האנשים או את הפוליטיקה. העובדה שיש שם אנשים שנרצחים היא טראגית. זוהי טרגדיה בעיני, אך לא ניתן להשוות אותה לשואה בשום אופן, בגלל סיבה אחת. אף פעם בהיסטוריה אדם לא הפך למטרה לרצח משום שהוא נולד. רק היהודים. לכן, מה שתגיד על טרגדיות בהיסטוריה האנושית היום, לא יכולות להיות מושוות לגורל היהודי. [...] קראתי, אני חושב, את כל הספרות הנאצית, משום שרציתי להבין באיזו דרך הייתי שונה מחבריי הגרמנים בבית הספר. בשום דרך, רק משום שנולדתי. זוהי עובדה. זה כתוב בכתבים שלהם. ה-The Judische Ungmensch [היהודי הנחות] שימוש במילה הזו פירושה שאני לא בן אדם. מדוע? איך זה ייתכן? זה ייחודי, זה באמת ייחודי. אז אני מקבל את הקביעה שהשואה של היהודים היא ייחודית. והיא לא ניתנת להשוואה. כמובן שניתן להשוות את מספר הקורבנות שנרצחו. אך אם את מסתכל על המוטיבציה, על הסיבות, זה לא ניתן להשוואה או להבנה. איך אדם יכול לומר שאין לך זכות לחיות משום שנולדת? זו התעלומה של הנציונאל-סוציאליזם.

האם משהו שינה את נקודת המבט שלך לגבי אמנות, מוזיקה וספרות, כתוצאה מהשואה? 

לא - היא העצימה את האהבה שלי למוסיקה קלאסית.

גם את ריכרד וגנר? 

לא. אני אגיד לך למה. אין לזה שום קשר לשואה. אני לא אוהב את ריכרד ווגנר. 

כתבתי מאמר שנקרא "ההומניסט האנטי- אנושי". [...] אני לא אוהב את המוסיקה שלו, אבל אף פעם לא התייחסתי לעובדה שריכרד ווגנר הוא גרמני. זה לא מעניין אותי, אך אני אוהב מוסיקה קלאסית גרמנית. זה לא קשור להיטלר. זה לא קשור ללאומנות. בטהובן, מוצרט [...] הם היו אנשים גדולים, הומניסטיים, ואני נהנה מהם. אני הולך לקונצרטים וגם כשיש קונצרט של מוסיקה הקלאסית הגרמנית, אני שם.

האם אתה חושב שהתרומה שלך לחברה היא כניצול? 

אני חושב שכן. לימדתי בבתי ספר טובים מאוד. לימדתי שנים בתל אביב בבית ספר מצויין, כל מורה מקבל פידבק מהתלמידים שלו אז אני יודע שתרמתי [...] אני משתדל להיות פתוח לכולם בחברה שלנו ובחברות אחרות. בראש ובראשונה, עליך להיות אדם ואחר כך יהודי, ולא להיפך. זה הכלל שלי. הֵיה אנושי. לא נולדנו כיהודים, נולדנו כבני אדם. לא נולדתי כילד דתי, אז במובן מסוים, אני מנסה להעביר את המסר הזה לתלמידים שלי ולאחרים: אוקיי, היה דתי, זה טוב, אבל תהיה פתוח [...] תהיה בחברה פתוחה ואף פעם אל תנסה לכפות את עצמך על אחרים.

האם כיום, ממרחק הזמן, קל לך יותר להתמודד עם הזיכרונות של מה שקרה? 

לא, לחלוטין לא קל יותר. חשבתי על זה בשבוע שעבר. כל בוקר, בגלל מה שאמרתי קודם [...] אני מבין פחות ופחות מה קרה לי. באמת שאינני יכול להבין זאת. לכן, במובן זה, אני קצת מבולבל, ואני באמת לא יודע איך להסביר את זה [...] אולי בגלל שגידלתי את ילדי,[...] אולי משום שנהיינו מבוגרים, שהזדקנו, אנו רואים את הסוף , אנחנו חושבים על זה. אך זה בהחלט לא קל יותר. אני מוטרד הרבה מאוד מהעבר שלי. אני שוב בנקודה שהתחלת י איתה: עם עצמי. אני לא יכול לחלוק את זה. אני לא יכול לחלוק את זה עם אישתי, עם ילדי. אני יכול לחלוק את זה רק עם עצמי.

וגם לא עם ניצולים אחרים? 

לא. או שאולי אומר כך, אף פעם לא ניסיתי. אולי זו תשובה יותר כנה. לא רציתי לשמוע סיפור נוסף. שלי הספיק לי.

מתי התחלת לספר לאישתך וילדיך את מה שעברת? 

אתה יודע מה עשיתי? הלכתי לבקר את אחי בארצות הברית ושם ישבתי וכתבתי שנים עשר עמודים של החוויות הנוראות ביותר שעברתי ושלחתי אותם משם לילדי.

מתי זה היה? 

זה היה בשנת 1956, 1957.

אז ילדיך היו עדיין צעירים 

כן. לא קיבלתי שום תגובה עד היום.

אז בעצם אף פעם לא באמת ישבת והסברת להם 

לא בצורה מסודרת כמו שאנחנו עושים עכשיו – אף פעם. אני אגיד לך למה. אני הכנתי את עצמי לראיון. [..] אני עסוק בזה כל הזמן, לכן אני יכול לשאת את זה. משום שאני עושה את זה באופן ממושמע, כמו מדע, באופן מלומד, ששולט ברגשות ובתחושות שלי. זוהי הסיבה שאני מלמד אנטישמיות ולימודי שואה. שם אתה לא יכול לשבת ולבכות. אנחנו צריכים להשתמש בכללים של מחקר היסטורי, אז אני עושה כן. אני לא יכול להרצות לילדים ולנכדים שלי. הם לא רוצים שאלמד אותם. העובדה היא שהם יודעים שעברתי גיהנום. הם יודעים שאיבדתי את הורי. הם אף פעם לא שואלים אותי. 

למה אנשים תמיד שואלים "האם סיפרת למשפחתך?" "למה המשפחה שלך לא שאלה?" אני יודע למה הם לא שאלו. זה משום שהם לא יודעים איך להתמודד עם הסיפורים הללו. אנשים שלמרבה מזלם גדלו בנסיבות נורמליות. בבית עם ילדים, במשפחה נורמאלית. אין סיפורים על אושוויץ - כלום. אז אני חושב שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה. פעם, לפני שנסעתי לארה"ב הבן שלי עצר אותי במטבח ושאל אותי, "אתה הולך לפגוש את אחיך - מי אתה?", הייתי בהלם. זו היתה הסיבה שכתבתי מארה"ב מה שאמרתי לך מקודם, את הסיפור שלי. הוא לא שאל. "מה עברת?" אלא שאל "מי אתה?". האם שמעת אי פעם בן ששואל את אביו משהו כזה. מעולם לא שכחתי את זה. הוא היה בן ארבע עשרה או חמש עשרה. אני חושב שזה הטריד אותו. זו היתה הסיבה שכתבתי להם משם, לספר להם מה עברתי.

והוא גם אף פעם לא הגיב? 

לא.

האם הם קראו את זה? 

כן. שאלתי אותם, "קיבלתם את המכתב שלי?" תשמע, זה מאוד קשה להם להתמודד עם זה. הם רוצים אבא נורמאלי.

האם אתה זוכר מתי התחלת לדבר עם קבוצות של יהודים ושל ישראלים? 

זה היה קשור ליד ושם. הם ביקשו ממני ותמיד ניסיתי לא לדבר כניצול, משום שאז מרחמים עליך. אני לא רוצה את זה. אז זה התחיל יחד עם לימודי האנטישמיות והשואה שלמדתי [...] לאט לאט הפכתי להיות ידוע כמרצה וכן הלאה, ודרך לימודי האנטישמיות הפכתי להיות יותר ויותר קרוב לזה.

זה התחיל בשנות השישים 

כן, כמרצה. לפעמים כששאלו אותי אם עברתי את זה, לא הכחשתי, אך אני לא שם את עצמי בעמדה של ניצול משום שאז יכולת ההוראה שלך הולכת לאיבוד – אנשים לא מעזים לשאול אותך שאלות. הם חוששים לפגוע בי. אני חושב שהעברתי ותרמתי את חלקי הקטן.

כניצול שהוא גם איש אקדמיה, שני התפקידים חשובים לתרומתך? 

כן, לחלוטין. אני יכול לומר היום שניצול בלי הצד האקדמי לא היה כל כך מספק אותי. כן, הייתי צריך את הצד האקדמי במטרה לתת משמעות ושליטה לדברים שהעברתי.