ראיון עם אליעזר איילון, ניצול שואה

אליעזר איילון נולד בראדום, פולין. הוא נכלא עם משפחתו בגטו ראדום עד שנת 1942 ואז הופרד מבני משפחתו שנספו מאוחר יותר באושוויץ. איילון היה אסיר בחמישה מחנות שונים בפולין ובאוסטריה. הוא שוחרר במאי 1945, לאחר שצעד בצעדת מוות למחנה הריכוז אבנזה (Ebensse). הגיע לישראל ב-8 בנובמבר 1945, שירת בצבא ומאוחר יותר הפך למדריך תיירים. הוא נשוי ויש לו ילדים ונכדים.

שמי היום הוא אליעזר איילון. השם הקודם שלי היה לָזר הירשנפיס. זה היה שם משפחתי בראדום, פולין. נולדתי ב- 1928 בעיר הנקראת ראדום, במרכז פולין. גדלתי בתוך משפחתי עד שהגרמנים פלשו לפולין ואז, ב- 1941, כמו יתר יהודי הקהילה בראדום, הוכנסנו לתוך הגטו. הגטו חוסל שנה מאוחר יותר, ב- 1942. כל משפחתי, חוץ ממני, נשלחה למחנה השמדה . אני הייתי בר מזל, אולי זה היה נס. אני חושב שאני חב את חיי לאימי שצפתה מראש שאולי היא תוכל להציל את אחד מילדיה. זה הייתי אני. הייתי אז בערך בן 13. נכלאתי במתקן גרמני מחוץ לגטו ובגלל זה קיבלתי כרטיס עבודה מיוחד שהגן עלי מפני גירושים למחנות. זה מה שיצר את האפשרות לשרוד ולא להישלח יחד עם משפחתי למוות. שרדתי לבדי, בחמישה מחנות ריכוז שונים – שניים בפולין ושלושה באוסטריה – עד ליום גדול בחיי, ה- 6 במאי 1945, כששוחררתי על ידי היחידה של גורג' פּטון, מהצבא האמריקאי. כוחות בעלות הברית הגיעו למחנה באותו יום, ואני הייתי בין 18,000 אסירים שבקושי יכלו לעמוד על רגליהם. נבחרתי על ידי קבוצת חיילים יהודיים ששירתו בצבא הבריטי, שנקראו הבריגדה היהודית. הם לקחו אותי מהגיהינום: מאוסטריה, לאיטליה – שם היה המפקדה של כוחות בעלות הברית – ואנו התחלנו לחזור לחיים, דבר שהיה לא פשוט. הייתי שישה חודשים בכפר נוער, עם 300 ילדים נוספים בגילי – 16 או 17. ואני זוכר שהמאבק לחזור לחיים היה קשה מאוד, אך אחרי שישה חודשים התאוששנו. תמיד רציתי להגיע לארץ ישראל, שנקראה אז פלסטין ובכפר הנוער הכינו אותנו לעלייה ארצה. למדנו עברית, למדנו את ההיסטוריה של ארץ ישראל וב- 5 במרץ 1945 קיבלנו הודעה שאנו נכללים בקבוצה של 300 ילדים שיקבלו סרטיפיקט (ויזה) לעלות לארץ ישראל. אני זוכר את השמחה, את הריקודים והשירים בערב שקיבלנו את החדשות הטובות. מהבריגדה.

למחרת, עלינו על אוניה בדרום איטליה ולאחר ארבעה ימי הפלגה בים הגענו לאדמת ישראל. אני זוכר את הרגע שהגענו - לפני ארבעה ימים חגגתי את יום השנה ה- 62 של הגעתי ארצה. זה היה ב- 8 בנובמבר 1945- [אני זוכר...] את אותו הרגע שהספינה הגיעה - חיפה והר הכרמל נראו כמו גן עדן. [...] אותנו שמו בבתי ספר להמשיך את הלימודים שהפסדנו בתקופת השואה. הגעתי לבסוף לירושלים, [...] כאן החלו חיי החדשים במדינה עם העם היהודי. הרגשתי שניצלתי.

כשהגעת, כמה זמן לקח לך להרגיש חלק מהחברה הישראלית?

[...] ביום הקמת המדינה, במאי 1948, הרגשתי שחזרתי חזרה לחיים נורמליים - אחרי ששרתתי בצבא [...] במשך שנתיים וחצי, ונטלתי חלק בהגנה על ירושלים. לקח לי שלוש שנים להבין שחזרתי למקום שתמיד רציתי להיות בו – אז זה לא היה כל כך פשוט להיות חלק מהחברה הישראלית, עד שהוקמה המדינה, בגלל שהקליטה וההשתלבות בחיים היתה קשה. החברה הישראלית באותו הזמן לא התעניינה בלהקשיב לסיפורים ולעזור לנו. היינו צריכים להילחם לבד. הם ראו אותנו כאנשים מעולם אחר, מה שהיה נכון. אני זוכר כשהייתי בבית הספר בירושלים - הלכתי לבית ספר חקלאי כי רציתי להיות חקלאי. מדי פעם המורים שלנו ביקשו מאתנו לדבר ואנחנו השתוקקנו לספר את הסיפורים, אבל לפתע גיליתי שלא ממש מאמינים לנו. הסיפורים שלנו היו כל כך בלתי מתקבלים על הדעת. בנוסף, לפעמים יכולת לשמוע רמז שאולי עשינו משהו לא בסדר כדי לשרוד. פתאום הרגשתי שאני נושא אשמה על כתפי ששרדתי את השואה. זה מהר מאוד הפך להיות ברור לנו, [...] שאנחנו לא עומדים לספר לאף אחד על השואה [...] לא לדבר על החיים כילד צעיר בגטו ובמחנות הריכוז.

לאף אחד?

לאף אחד חוץ מלאישתי, שפגשתי ב- 1945 כשהגעתי לבית הספר בירושלים. פגשתי נערה, שנולדה בארץ, והיא הפכה להיות כמו מורה שלי. הייתי צריך עזרה בשיעורי העברית, אז הפכנו להיות חברים טובים סיפרתי לה חלקים ורסיסים מהסיפור שלי. היא ידעה שאני ניצול, אבל לשבת ולספר לה את שאר הסיפור – זה לקח לי 37 שנים. התחתנו בצבא. היא היתה אחות בבית החולים ואני הייתי חייל קרבי בירושלים. עדיין לא דיברתי על השואה. אפילו אחרי שילדי נולדו והיו קטנים, היה תמיד תירוץ - הם קטנים מדי, למה שאני אחלוק את הכאב שלי איתם? בסופו של דבר הם הלכו לבית ספר ולמדו על שואה מאחרים, יודעים שאבא שלהם הוא ניצול שלא מדבר.

משהו קרה בחיים שלי לאחר מכן. הפכתי למדריך תיירים ב- 1962. הבאתי אנשים ליד ושם ואף פעם לא אמרתי מילה על עצמי. אני, שיודע כל כך הרבה על השואה – תמיד מצאתי סיבה, תירוץ למה לא לדבר, צופה בעיני עמיתי לעבודה שעומדים ומדברים. הייתי מגיע הביתה מביקור ביד ושם מאוד מתוח ומתוסכל. אישתי תמיד אמרה לי "היית ביד ושם?" עניתי "כן". כמה שנים מאוחר יותר חיי השתנו לחלוטין. ב- 1981 התקיים בירושלים, במרכז הקונגרסים, כנס עולמי ראשון של ניצולי שואה. היו שם אלפי ניצולים שהגיעו מכל העולם. בין הניצולים היה אלי ויזל, ההיסטוריון המפורסם וניצול השואה, שהגיע במטרה לדבר איתנו, ניצולי השואה. הוא ידע שרבים מאיתנו לא רוצים לדבר על השואה, והגיע במטרה להראות לנו איך לפתוח את ליבנו, לדבּר. אני ניגשתי אליו יום אחד ואמרתי לו "בבקשה תעזור לי. יש לי את היכולת לדבר. אני מדריך תיירים, יש לי 37 שנות ניסיון. איך או מה אני יכול לעשות כדי להתחיל לדבר?" הוא הסתכל עלי ואמר "אליעזר, אתה ניצלת בשביל מטרה", אלו היו מילותיו הראשונות. "זוהי האחריות שלך והחובה שלך לדבר משום שאולי זהו ה'בשערט ' שלך". זה דבר שהיתה לו משמעות בשבילי. אני זוכר שאמא שלי השתמשה במילה הזו כשהפרידו בינינו בגטו ביום בו אני הייתי בצד השני, בצד של החיים, והיא הלכה לתאי הגזים. היא אמרה לי "לזרקה, זהו ה'בשערט' שלך שאתה תשרוד" [..] כשאלי ויזל אמר לי את המילים הללו "זהו ה'בשערט' שלך ששרדת ושתספר את הסיפור שלך", הלכתי הביתה ואמרתי לאישתי, "תשמעי מה קרה לי היום". היא אמרה לי "אולי זה הזמן שתתחיל לספר את הסיפור שלך לילדים – למשפחה שלך". זה היה הקש ששבר את גב הגמל. עדיין, לא התחלתי לספר ביום שאחרי. עדיין זה לקח לי כמה שנים, אך התחלתי לאט לאט, התחלתי לדבר והרגשתי מיד הקלה ושחרור.

בנוסף, אחרי שדיברתי התחלתי לסבול שוב מסיוטים אך היתה לי עזרה ולא הרגשתי בושה. אשתי לקחה אותי לטיפול ותוך זמן קצר, נפטרתי מהסיוטים והייתי שמח מאוד. הרגשתי שהכל השתנה בחיי. במשך הרבה זמן הרגשתי בושה לספר לאנשים שאני ניצול. אך כל זה נעלם והתחלתי לספר הרבה. החלטתי לכתוב את הסיפור שלי. ב- 1991, עשר שנים אחרי המפגש עם אלי ויזל, החלטתי לכתוב את הסיפור של חיי. היתה אישה מבולטימור שעזרה לי לכתוב את הסיפור שלי. כתבתי ספר שהתפרסם בארה"ב כשהכותרת שלו היתה "ספל של דבש" – ספל של דבש שאמא שלי נתנה לי ביום שהופרדתי ממנה והפך להיות סמל של היותי שריד ושל חיי.

"הנה אני היום, מתקרב לשנת השמונים של חיי. יש לי שני ילדים נשואים. ילדים נהדרים. יש לי חמישה נכדים ונין אחד. שלושה דורות נולדו וגדלו מתוך האפר של השואה. כיום, אני האדם המאושר בעולם. בשבוע שעבר, חשבתי לעצמי: "א-לוהים, לפני 62 שנה באתי הנה כנער בן 17, מפלנטה אחת, לפלנטה אחרת. ועכשיו, בימים אלו, אחרי שישים שנה, אני עובר מדירה אחת לאחרת".

האם אתה יכול לדמיין את עצמך גדל במקום אחר?

לא. לא הייתי יכול ללכת לאוסטרליה, אמריקה, קנדה כמו שחלק מחברי עשו. מהרגע שהרגשתי שאני באמת חופשי ויכול להחליט לבד זכרתי את אהבת ארץ ישראל מאז שהייתי ילד קטן. כשהגעתי ארצה אמרתי, "א-לוהים, זוהי הארץ שאבי תמיד אמר עליה שכל יהודי צריך להגיע אליה וליסוע לירושלים". אהבת הארץ שהושרשה בי על ידי הורי מהילדות המוקדמת גרמה לי להחליט לבסוף שאני עולה לארץ ישראל. אני לא הולך לשום מקום אחר - בשום אופן אני לא אהיה שמח בשום מקום אחר מלבד כאן, בירושלים, העיר בה אני גר.

ודאי ראית שינויים רבים ב- 62 השנים האחרונות. מה דעתך על החברה הישראלית של היום?

אם אני מנסה לחזור 62 שנה אחורה? ראשית אני לא מאשים את אותם אנשים שלא רצו להקשיב לנו, משום שהם לא ידעו בעצם מה היתה השואה. הם לא יכלו לעכל ש- 6 מליון אנשים הושמדו ורק מספר קטן ניצלו. איך הצלחנו להינצל? מלבד זאת, כמה גדולה היתה החברה באותה תקופה? היו פחות מ- 600,000 יהודים שגרו בפלסטינה באותו הזמן. אני גרתי בשכונה קטנה. אני לא יכול לומר שהם עזרו לנו – מלבד הסביבה המצומצמת, שגרנו בה. הסוכנות היהודית ובית הספר שבאמת ניסו לעזור לנו, באופן כללי החברה לא מאוד התלהבה לעזור לנו להשתלב ולהתחיל את החיים הנורמליים החדשים. זה היה מחסום.

אם תוכל להשליך את זה לשנים 1946, 1947, 1948: היית נער צעיר בן 17, 18, 19 . עברת את החלק הטראומתי ביותר בחייך. הפכת ליתום ופתאום אתה נמצא בחברה קטנה שמקיפה אותך ואומרת "אליעזר אנחנו לא רוצים להקשיב לך" – וכשאתה מדבר, הם לא מאמינים לך. אני לא יכול להבין איך אתה לא מרגיש כעס, אכזבה או רוצה לבכות.

זה מה שאני ורבים מחברי הרגשנו. אני ציפיתי מהחברה הישראלית לתמוך בנו מנטאלית ואולי רוחנית - איך לשכוח את הטראומה אותה חיינו לפני שהגענו לישראל. הרגשתי שאני לא מקבל מספיק תמיכה, מספיק עזרה, ואני לא הייתי היחיד שהרגיש כך. היו לי חברים רבים שהרגישו כמוני.

הרגשתי כך עד היום שהקמתי משפחה. התחתנתי. ההורים של חברה שלי עשו הכל כדי לעזור לי. הם הפכו להיות ההורים המאמצים שלי ואני חייב להם על כך, אתם יודעים – חלק גדול מהחיים שלי אני חי היום בגלל שהם... אני – במשך מספר שנים, אפילו כשהייתי בצבא – הצבא היה בסדר, אבל תמיד חייתי תחת התחושה שאני זר בחברה, אולי בגלל העובדה שבמשך 4 או 5 שנים חייתי בין אנשים שונים בעלי גישות שונות [...] אבל התחושה שהיתה לי נעלמה עם הזמן. יש לך את המשפחה שלך, יש לך ילדים, אך 3 או 4 השנים הראשונות לא היו קלות.

כשאמרת שבשנים הראשונות הללו הרגשת זר בחברה ובצבא, האם הרגשת זר ולא שווה לאחרים? האם הרגשת נחות?

לא. אני לא יכול לומר שהרגשתי נחיתות או שאני פחות שווה. אבל לחיות שנתיים וחצי במחנות בתנאים נוראיים לחלוטין, אתה רואה התנהגות שונה של אנשים, גישות שונות כלפי האדם השני. ערך החיים וכל כך הרבה אספקטים אחרים של חיים, זה היה שונה בשבילי. זה לקח זמן להשתלב בחברה שאף פעם לא פגשת לפני כן. הרגשת זרות. לוקח זמן להיקלט, ללמוד את ההתנהגות, את הדרך של החיים. השורה התחתונה היא שהקליטה לא היתה קלה בשבילנו. אני מכליל, משום שראיתי חברים אחרים שלי, שהיתה להם את אותה בעיה. [...]

השפה גם כן היוותה מחסום. השפה העברית היתה מחסום גדול, משום שאם אתה לא יכול לתקשר עם אנשים... אך דבר אחד אני חייב לספר לכם, שתמיד היתה לי תקווה ותמיד הסתכלתי קדימה. אף פעם לא הייתי עצוב או מדוכא. ידעתי שזוהי תקופה קשה שאני צריך לעבור אותה ועשיתי זאת.

בהחלט עשית זאת. באיזו שנה התגייסת?

בתחילת 1948. המלחמה למעשה החלה יום אחרי ה- 29 בנובמבר 1947, אבל גוייסתי, זאת אומרת לא היה ממש צבא, אבל הייתי באחד מהכוחות המגינים, אחד הלוחמים בהגנה על ירושלים בינואר 1948.

עשרים ושניים אלף חיילים, שליש מהכוחות הלוחמים של צה"ל היו ניצולים. כשהיית ביחידה שלך, האם היית ניצול יחיד או שהייתם קבוצת ניצולים? דיברתם יידיש או עברית? האם היתה חלוקה של "אנחנו והם" או שהייתם קבוצה אחת?

ביחידה בה שירתתי היו מספר ניצולים. בתקופה זו דיברנו כבר עברית והצבא התייחס אלינו יפה. ראשית, לא רציתי להיות במעגל של הניצולים. תמיד רציתי להיות עם אחרים משום שעם ניצולים, גם אם יש לך שיחה רגילה, אתה תמיד [מעלה את נושא השואה], ואני רציתי לשכוח את זה. אני לא רציתי כל כך לדבר על העבר, אז אני זוכר שכשהיתה הפסקת האש ואנחנו היינו בכוננות כל יומיים, בכל שבת חברים שלי חזרו הביתה למשפחות שלהם ולי לא היה מקום לחזור אליו. הייתי מאוד עצוב אך תמיד היהו המפקד של היחידה והאישה שהיתה אחראית על המחלקה שתמיד דאגה לי לשלוח אותי למשפחה לשבת. כשפגשתי את החברה שלי, כבר לא היתה בעיה. תמיד הלכתי אליה. היו זמנים שהרגשתי קנאה שהגיעה שבת, אנשים נסעו הביתה, ולי לא היה לאן ליסוע.

אז לא החשבתם את עצמכם כקבוצה נפרדת של ניצולים?

אז לא. לחלוטין לא.

באיזו יחידה שירתת?

חטיבת ירושלים 16. רוב מלחמת העצמאות נלחמתי בירושלים.

ראית שינויים רבים מאז.

כן, כמובן.

כשאתה מסתכל על הגבעות באיזור, האם אתה רואה אותם כמו שהיו אז, או שאתה רואה אותם כפי הם היום?

אני לא יודע. כשאני מתסכל היום –ארבעים שנה ויותר, שישים שנה, חמישים ותשע שנה אחורה, אני יכול לראות הרים והרים, אבל היום זה שונה. כשהילדים שלי היו חיילים לפני שנים, הייתי לוקח אותם לאיזור שנלחמתי בו, ומספר להם את הסיפור. זה היה מוזר לראות איך אני הייתי חייל ב- 1948 והם חיילים ב- 1973. שני ילדי היו בצבא בזמן מלחמת יום כיפור. לפעמים אני מרגיש שזהו חלום, שזה לא אמיתי לראות את ירושלים היום כמו שראיתי אותה לפני חמישים ותשע שנים.

אני מרגיש שעשיתי את מה שרציתי. אשתי, ילדי ונכדי,לא הייתי יכול להיות מאושר בשום מקום אחר.

אני רוצה לספר לכם משהו על ילדי. שאלתם אותי לפני כן על השינויים בחיי. ב- 1992 וב- 1993 נסעתי עם אשתי, ילדי ונכדי למחנות, ונכנסנו דרך השערים המקוללים של פלשוב ומאוטהאוזן. אתם יודעים, ילדים ישראלים הם ילדים גאים [...] הלכנו ל"גיא צלמוות" אמרתי "כאן הייתי". החלטנו לשיר "התקווה". [...] באותו רגע אמרתי לילדי "אנחנו הבסנו את היטלר, אנחנו ניצחנו את המלחמה". זה היה רגע מדהים. אולי אז הבנתי באמת מה המשמעות של להיות ניצול. יכולתי לחלוק רגע עם הילדים שלי ולומר להם "אתם ואני, אנחנו הבסנו את היטלר. הוא קיווה להשמיד אותנו אך עם ישראל חי". הייתי כל כך גאה. זו היתה עוד תמיכה שנתנה לי כח להמשיך לדבר ולספר.

לפעמים אנשים שואלים אותי "אליעזר, מאיפה יש לך את הכוח ואת האנרגיה? שלושים וחמש פעמים לנסוע לפולין בעשר שנים האחרונות?" זה לא קל לנסוע לפולין, במיוחד בשביל מי ששרד את השואה. אך אחרי ארבעים וחמש שנים, אחרי שבניתי את המשפחה שלי, ילדים ונכדים - הפצעים הגלידו אך הצלקות עדיין נותרו. אפילו היום כשאני מדבר ו[מדריך], אני עדיין חושב אחורה, במיוחד ביום השואה.

אחרי שסיפרתי לילדי ונכדי את הסיפור המלא, הם אספו תיק שלם על ההיסטוריה שלי. אני שמח על דבר אחד שלא כמו חברים אחרים שלי, אני לא חי את השואה יותר בבית. אני יודע על חברים שלי שעדיין כן חיים כך. פעם הוזמנתי על ידי חבר שלי לארוחת ערב. ישבנו סביב השולחן והילדים לא סיימו את האוכל בצלחת. האב קם ואמר, "למה אתם לא מסיימים [את האוכל]? עם האוכל שהשארתם, שניים או שלושה אנשים היו יכולים לשרוד". אני קמתי - הייתי כל כך מזועזע. שאלתי אותו למה הוא עשה את זה. זה לא קיים במשפחה שלי. אנחנו לא חיינו יותר את השואה. אנחנו חיים - אנחנו משפחה שמחה. זה מאוד חשוב.

אנחנו רוצים לנסות להתמקד בך ובשינויים שאתה עברת. מ- 1945-1981, אחרי שלושים ושש שנים, היית צריך לחכות לניצול לא ישראלי, אלי ויזל, שיגיע לכאן ויגרום לך לעשות "סוויטש" בראש. לא היה שום דבר בחברה הישראלית שהיה יכול לגרום לשינוי לפני 1981?

ראשית, אני לא יכול לומר שאנחנו פחדנו לדבר, שאני פחדתי לדבר. כן, הייתי קצת מודאג איך אני ארגיש אם אתחיל לדבר. [לא ידעתי אם אני אוכל] לשלוט ברגשות שלי, משום שרבים מחברי, כשהתחילו לדבר על זה, הפכו להיות כל כך נרגשים ופרצו בבכי. לא רציתי לעשות את זה. גם דאגתי האם אנשים, אחרי 37 שנים, לא יקבלו את הסיפור שלי, משום שהם עדיין יחשבו באותה דרך שחשבו בשבועות הראשונים שהגעתי ואמרתי שאני רוצה לספר. משהו החזיק אותי מלדבר ולספר, עד שמישהו בא אלי, אלי ויזל. אולי זו היתה המילה – כשהוא אמר "זהו ה'בשערט'. עד אותו הזמן לא הבנתי את משמעות המילה 'בשערט'. אני לא יודע איך לשים את זה ביחד, אך אלי היה ללא ספק חלק חשוב בזה. אלי היה חלק חשוב בלגרום לי לדבר. דרך אגב, אני יודע על כמה חברים שלי שהם לא מרגישים חופשי, אך בעשור וחצי האחרונים, מעניין לראות מה קורה. ניצולים רבים שאף פעם לא דיברו לפני כן, כמוני, מבינים שהזמן אוזל. ראשית, המספר שלנו הולך ופוחת. בעוד עשור, עשור וחצי, אני לא יודע אם יהיה מי שיוכל לומר את המילים הפשוטות הללו "הייתי שם, אני יודע, אני זוכר" – וכשכבר לא נהיה? הזיכרון ומורשת השואה ימשיכו, אני בטוח. היתה תקופה שבאמת דאגתי שאולי אחרי שדור ניצולי השואה כבר לא יהיה, לא יהיה יותר זיכרון. אך עכשיו אני משוכנע שהלפיד של הזיכרון – לפחות דרך ילדי – ימשיך, וזה מאוד חשוב.

מתי כל השינוי הזה התרחש אצלך?

עם הזמן. אני לא יכול לזכור נקודת זמן ספציפית.

האם העבודה ביד ושם משתלבת בתמונה שאתה מתאר?

לחלוטין, כמובן שכן. ראשית בזה שהתחלתי להביא אנשים, אני מתכוון לקבוצות אנשים, לקחת אותם למוזיאון ולדבר לצעירים. בארה"ב מבקשים ממני להגיע ולספר בבתי ספר. בשנה שעברה הייתי במיאמי, בפלורידה, במקסיקו ובקוסטה ריקה. [...] במשך שלושה שבועות דיברתי ללא הפסקה, לא רק בבתי ספר יהודיים גם בבתי ספר לא יהודיים. המודעות של התלמידים השתנתה במשך השנים בכל מקום. במשך הרבה הרבה שנים אפילו לא לימדו את השואה בבתי ספר. אני חייב לאמר לכם את זה. אני זוכר שכשהגענו שוב, היינו הידע ממקור ראשון. אנו סיפקנו את הידע על השואה בישראל ובעולם. העולם עדיין לא יודע מספיק על השואה משום שבהרבה מדינות, אם מלמדים על זה, זו רק הערת שוליים מורחבת של ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה. [...] כשסיפרתי בכמה בתי ספר לא יהודיים בארה"ב, הם נראו כלא מאמינים, אך היום זה לא ככה. היום [...] זו חובה ללמד שואה במדינות רבות בארה"ב. מזמינים אותי לדבר שם בסמינרים בינלאומיים וגם לתת עדות.

אמרת שאתה ומשפחתך חיים חיים נורמליים. אתה לא אוהב לחזור חזרה לשואה. האם זה כולל גם הקשבה למוזיקה או ספרות? מה ההעדפות המוסיקליות שלך?

המשפחה והילדים שלי הם מלאי חיים. הם אוהבים מוסיקה וריקודים. שתי הנכדות שלי רוקדות בלהקת ריקודים. אנחנו הולכים לתיאטרון, רואים סרטים. כל זה חדש. אני אף פעם לא ידעתי על דברים כאלה לפני כן, נכון? אנחנו באמת מעריכים כל מה שקורה במדינה, מבחינת התרבות. אנחנו גם פעילים בועדות שונות. אני מאוד שמח. זהו חלק חשוב בחיינו.

האם יש מלחינים שאתה מעדיף להאזין להם?

לא. זו שאלה מאוד מעניינת. אף פעם לא החלטתי להחרים תוצרת גרמניה. אני נוהג בחיפושית שמיוצרת בגרמניה כבר שנים רבות. זה לא מפריע לי, משום שהגרמנים היום הם לא הנאצים שחיו לפני כן. לכן הגישה שלי כלפי גרמניה היא שונה מאשר לפני שישים שנה.

מה שבאמת הטריד אותי לפני מספר חודשים היה כשקבוצת סטודנטים רוסים ומהגרים נמצאו עם צלב קרס ותמונה של היטלר. זה דבר שלא יכולתי להבין. היה שם גם נכד של ניצולה – סבתא שלו היתה ניצולה והוא הצטרף לקבוצה. כל זה ייסר אותי מאוד. לא יכולתי להאמין שדבר כזה יכול לקרות במדינה הזו. [...]

אתמול בערב בתוכנית 'רואים עולם' התראיין ניצול מדרפור. זה היה מאוד נוגע ללב...

כן. כשראיתי את הסרט חשבתי על עצמי. אמרתי לעצמי: "א-לוהים, העולם באמת לא למד על רצח העם הזה. אחרי כל כך הרבה שנים" – לא יכולתי להאמין שדברים כאלה קורים היום. מאוד מדאיג, זה באמת מאוד מדאיג אותי.

אני התרגשתי מכך שהוא אמר שאנשים בדרפור רק שמעו על ישראל ורוצים להגיע לכאן. ישראל, כמדינה, צריכה להרשות לאנשים להגיע.

אנחנו המדינה היחידה בעולם [...] שלוקחת אותם אליה. אנחנו, משום שאנחנו אנשים שיודעים מהו סבל. אנחנו מבינים את האנשים הללו [...] אנחנו מדברים עם האנשים מדרפור.

האם היו לך קשיים רגשיים להיכנס למוזיאון עם תיירים?

לא. אבל היה משהו קטן שראיתי, אחרי שהמוזיאון נפתח לפני כשנתיים וחצי, הייתי בין הראשונים שהוזמנו על ידי יד ושם לראות אותו והגעתי לשרידים האותנטיים שהובאו מעיר הולדתי ראדום. מציגים משם עגלה שאספה את הגופות. [...] העירייה היתה מספיק אדיבה לשלוח את העגלה.. [...] כשאמרו לי אז, לפני שנתיים וחצי שהעגלה מראדום התחלתי לרעוד, משום שזכרתי אותה. היו שתי עגלות כאלה בגטו, ואני זוכר אותן. שני אנשים, אחד לפני ואחר מאחורי העגלה היו אוספים את הגופות ברחוב בחורף. נגעתי בעגלה וא-לוהים, היא היתה אותו הדבר. אני כל כך התרגשתי. עמדתי שם. אוי, זה היה נורא. זה היה הדבר היחיד שהיה נורא.

אבל עכשיו אתה אחרי זה.

עכשיו כשאני נכנס למוזיאון, עם כל קבוצה שאני מדריך אני עוצר ומספר להם את הסיפור.

ואתה מצליח לספר להם את הסיפור?

בהחלט, זה היה רק...

האם זוהי חלק מהנקמה שלך?

כן, [...] יש שם תמונה של אמון גת. אתם יודעים מי הוא היה? פגשתי אותו באופן אישי בפלאשוב. איך אני יכול לא לומר כמה מילים עליו? אתם רואים את ההבדל ביני ובין כל שאר המדריכים שלמדו על השואה, עם כל הכבוד שאני רוחש להם. הם ישבו שבועות רבים, חודשים, לומדים את ההיסטוריה של השואה, אך אני לא מכיר עד היום מדריך נוסף, ניצול, שמדריך במוזיאון. יש לי כל כך הרבה הזמנות. לוח השנה שלי, אתם לא יכולים לדמיין כמה מזמינים אותי משום שמה ההבדל ביניכם לביני? אתם מספרים את העובדות אך כשאני חולק את אחת החוויות שהיו לי בגטו או כשהגעתי למקום בו יש תמונה, אנשים עומדים בשורה לקבל מרק ואני מספר להם את הסיפור שלי, איפה עדיף לעמוד בשורה בהתחלה או בסוף. סיפור קטן מהחוויה שלי. זוהי אבן היסוד של המוזיאון. הסיפורים האישיים. זה אני, אליעזר. בסופו של דבר, זה דבר שאני תמיד אומר למדריכים. למה אתם לא מדגישים את יום השחרור? או כשאני מגיע לסוף של המוזיאון עם כל התמונות של השחרור, אנשים לא מבינים מהי החזרה לחיים. כשאמרו לי או כשהרגשתי את שלושת הטנקים שהגיעו לשחרר 18,000 אסירים באבנזה (Ebensee) באוסטריה. כשהצריח נפתח ושלוש קסדות פרצו החוצה, הסתכלתי עליהם כמו על מלאכים, ואני זוכר שאפילו התקרבתי לראות איפה הכנפיים שלהם, משום שאם הם מלאכים, צריכים להיות להם כנפיים. מלאכים ללא כנפיים. עמדתי שם וצבטתי את עצמי. אני באמת לא האמנתי שזה קורה לי. אחר כך, אחרי שהבנתי, אוקיי, משוחררים, אנשים משוחררים. המילה 'שחרור' היתה כל כך חסרת משמעות בשבילי. אני שוחררתי, אך לא הייתי חופשי. מהו 'שחרור'? האם אוכל ללכת הביתה לראות את המשפחה שלי? אני שוחררתי אך עדיין הייתי במחנה מוקף בתיל דוקרני. בשעתיים הראשונות אפילו לא הורשינו לעזוב את המחנה. אני עדיין נושא עימי את המספר 84,991. אז היה לנו אוכל. משאיות עמוסות אוכל נכנסו ואנשים מתו מאכילת יתר. הם התפוצצו. איך אתה יכול לשלוט בעצמך? אמרתי לעצמי. "הכוונה בשחרור היא לאכול כיכר לחם" אז אכלתי כיכר אחת ועוד אחת. העניים שלי נחשפו למראות האיומים ביותר ביער הזה. אנשים שרק עכשיו היו איתי בשעות האחרונות, שכבו מתים עם עיניים פתוחות, כיכרות לחם בזרועותיהם. הם "שוחררו". אמרתי לעצמי "לא, זו לא הדרך בה אני רוצה להשתחרר". אז הלכתי למגורים הנטושים של החיילים הגרמנים וחיפשתי משהו, חיפשתי מברשת שיניים, אפילו משומשת. רציתי משהו, זוג גרביים, לבנים. דבר ראשון רציתי להוריד את המעיל – להוריד את המספר. זה היה קל למצוא, מצאתי מעיל של טבח גרמני. לקחתי אותו רק כדי להוריד את המספר. ניסיתי למצוא משהו כדי להרגיש שאני חוזר לחיים, לחזור להיות בן אדם. אני לא הייתי בן אדם. ניטל ממני צלם האנוש ברגע שקיבלתי מספר. השחרור היה חלק משמעותי במאבק שלנו, משום שהמאבק לחזור לחיים היה קשה כמו להיות במחנות. במוזיאון, יש תמונה אחת של אדם משוחרר בתרדמת שוכב על גדר התיל, ואתה אומר לו שהוא משוחרר. אני שואל את האנשים, האם זה אומר משהו לאותו אדם? מה הוא יודע על השחרור? או אתה רואה אסירים שמטופלים על ידי רופאים. הם לא סומכים עליהם. אתה רופא עם צלב אדום שבא לטפל באסירים. זה לא היה השחרור. השחרור היה התמונות של אנשים זזים. זה היה בחודש מאי – השמש יצאה כדי לחמם את השלדים שלנו, העצמות שלנו, ואנשים ניסו להוריד את המעילים, אני ביניהם. רציתי שהשמש תחמם את הגוף שלי. זה היה מאוד מאוד חשוב. לחזור לחיים ולסמוך על אנשים אחרים. זה חשוב לספר לאנשים [...] שיכולים לספר טוב ממני. אתם מספרים את העובדות – השחרור, הצבא נכנס למחנה וגילה את הגופות, הם שרפו אותם, [...] וזה היה "השחרור". השחרור בשבילי היה אחר.

הפכת למדריך תיירים בשנות השישים?

אז, כשהגעתי ליד ושם עם קבוצות, לפני שהם ירדו מהאוטובוס אמרתי להם "זה המוזיאון של סיפור השואה ולכל מה שיש בתוכו יש הסבר צמוד. אתם לא צריכים מדריך, יש לכם שעה וחצי. תעשו את זה לאט. אני הולך לשתות קפה. אתם לא צריכים אותי". זה מה שעשיתי שנים. הייתי כל כך חסר מנוחה כשהגעתי הביתה. אני הייתי.. אני לי מילים להסביר לך איך הרגשתי. "א-לוהים, למה אני עושה את זה?" כשאנשים שאלו אותי לפעמים מתוך סקרנות "איפה נולדת?", שיקרתי להם "הגעתי הנה כשהייתי ילד קטן" – זה כאב לי. הייתי צריך לשקר לאנשים, לא לומר להם מי הייתי [...]

אני רוצה לומר עוד משהו. אני תמיד אומר לאנשים: העובדה ששרדתי כאדם הגון ויהודי מאמין, שאני יכול לצחוק, לאהוב ולהסתכל על הצד הטוב של העולם, זה לא פחות ממדהים. כל חיי השתנו, חיי הם עדיין תבוסה מתמשכת של היטלר ושל הנאצים שניסו להשמיד אותנו. אני צם ביום כיפור; אני אוכל מצות בפסח. אף פעם לא הפניתי את גבי לאמונה. אך עד היום הזה [...] אנשים שואלים איך להתייחס לא-לוהים. אני אומר שגם כשהייתי על סף המוות, הייתי סופר את הצלעות שלי כל יום. בחודש האחרון לפני ששוחררתי, חשבתי שאני לא אשרוד. מצד שני, כל כך שמחתי שאני יכול להרגיש את הצלעות שלי – שזה אומר שאני עדיין נושם. [...] אני לא מקיים מצוות אך אני עדיין מאמין. אף פעם לא הפניתי את גבי לאמונה משום שכך התחנכתי. הלכתי ל"חיידר". גדלתי בבית יהודי, דתי, של אנשים יראי שמים.