אליעזר שבייד הוא הוגה דעות ופילוסוף העוסק בחקר ההגות היהודית מתקופת התנ"ך ועד ימינו, ומתמחה בזו של הזמן החדש. שבייד הוא חתן פרס ישראל למחשבת ישראל בשנת 1994. פגשנו אותו לשיחה בנושא דמות האדם והמתח שבין האמונה באדם לאמונה באל בעולם בתר שואה.
השואה כשבר תרבותי, בהסתכלות מערבית חילונית, באה לידי ביטוי באמירתו של ליוטר כי "אושוויץ היתה רעידת אדמה שהשמידה את המכשירים שמדדו אותה" ובאמירה של אדורנו שביטאה את הקושי ביכולת ההמשגה ואת גבול היכולת לתקשר באמצעות שפה. האם השבר חל על העולם הדתי והחילוני כאחד? האם הוביל להתמודדות מחודשת עם תקפותן של תפיסות עולם קודמות לשואה, או לניסוח חדש של "אני מאמין"?
אנחנו מעמידים את השואה במרכז מלחמת העולם השניה. מאחר שהמשבר הוא עולמי ושותפות לו כל המדינות שהשתתפו בצורה ישירה ובצורה עקיפה במלחמה וחוו את התוצאות של המלחמה הזו אז השאלה נוגעת למלחמת העולם השניה. מדובר במשבר תרבותי עמוק מאוד, זה נכון, ואנחנו יכולים לתאר אותו, ולחקור אותו ולהבין אותו לעומק כשאנחנו עושים את ההשוואה בין העולם שקדם למלחמת העולם השניה ובין העולם שבא אחריה. דהיינו בין העולם הקרוי בשם מודרני לבין העולם הקרוי בשם "פוסט מודרני". במעבר הזה בין מודרניות לפוסט מודרניות בא לידי ביטוי המשבר התרבותי הגדול שעבר על התרבות המערבית ועל העמים שהושפעו ממנה.
אז מה ההבדל בין העולם שנקרא מודרני לעולם שנקרא פוסט מודרני? באיזה מובן זה קשור למלחמה שהשואה עמדה בשיאה?
בהמשך אתם העמדתם את השאלה מנקודת הראות של הדת ורק אחר כך שאלתם ו"מה בקשר להומניזם", ואני מציע להתחיל בשאלה הנוגעת להומניזם, מפני שהמשבר שהתרחש במלחמת העולם, בעולם המערבי כולו הוא בראש ובראשונה המשבר של ההומניזם, והמשבר הדתי קשור במישרין למשבר של ההומניזם. לאמור, משבר ההומניזם הוא משבר דתי ומשבר הדת הוא משבר ההומניזם. אנחנו נוטים לשכוח את העובדה שההומניזם נולד מתוך הדת. שההומניזם קודם כל בהתבטאותו הקלאסית היה מהפכה דתית ולא אנטי דתית. אלה שחוללו את ההומניזם הקלאסי באיטליה ואלו שחוללו אותו בגרמניה ואחר כך בארצות אירופה, מרדו נגד הכנסייה הקתולית אבל לא מרדו נגד הדת. ההומניזם נולד יחד עם הפרוטסטנטיות. הפרוטסטנטיות היתה הומניסטית, ראשוני ההומניזם האיטלקי היו אנשים דתיים במלוא מובן המילה הם רק בדקו את הדת מפרספקטיבה חדשה, לא מן הפרספקטיבה של ההתגלות האלוהית, אלא מן הפרספקטיבה של האדם החי עלי אדמות ומוצא את דרכו אל אלוהים. במרכז מושג ההומניזם עומדת התפיסה המקראית שעברה גם אל הנצרות וגם אל האיסלאם והיא שהאדם נברא בצלם אלוהים.
מה שאני רוצה לטעון כאן הוא, מלכתחילה, אם אתם שואלים מה מבטא את המשבר התרבותי שהתחולל בתרבות המערב, התשובה היא לא מות האלוהים, ניטשה דיבר על מות האלוהים כבר בסוף המאה התשע עשרה. במלחמת העולם השניה מת האדם, ולא אלוהים. זאת אומרת מת האדם שנברא בצלם אלוהים, מתה האידיאה של האדם. היא מתה במלחמת העולם השניה! ולא קמה לתחיה. בעולם של הפוסט מודרניזם אין הומניזם. איכשהו אנשים לא תופסים: ההומניזם לא קיים! בשום צורה. מה שמתיימר להיות כביכול ההומניזם הוא ההפך הגמור ממה שהומניזם היה במקור. אם רוצים להבין את מהות העניין, השאלה היא מה היא מהות ההומניזם? מה הובן לגבי מהות ההומניזם? תמיד אומרים העמדת האדם את עצמו במרכז. זוהי אמירה סתמית מאוד. מבחינה זאת אפשר להגיד שההומניזם אכן ממשיך להיות ואף ביתר שאת, מאחר ואנו חיים בתקופה בה האדם אכן מעמיד את עצמו במרכז. אבל השאלה היא איזה אדם הוא מעמיד במרכז. כשההומניזם דיבר על האדם במרכז הוא לא דיבר על האדם כפי שהוא מגיח כבעל חיים מרחם אמו, אלא דיבר על האדם כפי שראוי לו להיות. על האדם שלקראתו אתה מחנך כדי לפתח את אישיותו כדי שיביא בתוכה את האנושי לידי ביטוי במשמעות הרוחנית המוסרית שלה. זה לא האדם שנמצא במרכז התרבות הפוסט מודרנית. האדם שנמצא בתרבות הפוסט מודרנית הוא האגואיסט הבסיסי כפי שהוא מגיח מרחם אמו שלו בלי שום מאמץ להתעלות מבחינה רוחנית ומוסרית. ההומניזם כל מהותו היתה לנסות לחנך את האדם ולתבוע מן החברה את אחריותה ליחידיה, זה היה ההומניזם, לא רק הסוציאליסטי , גם ההומניזם הליבראלי הקלאסי.
באיזה תקופה היה ההומניזם בפריחתו?
בלי שום ספק התקופה של ראשית ההומניזם לאורך המאה השמונה עשרה והמאה התשע עשרה היתה הרבה יותר טובה. בימים מקדם החוק היה אמצעי עזר, הדבר המרכזי היה המוסר, החינוך המוסרי, התביעה המוסרית, דעת הקהל הפועלת על האדם, רגש הבושה שיש באדם. המציאות מבחינת יחסי אנוש היתה הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום. היום אתה לא דורש מבני אדם להתעלות אתה אומר להם את ההפך, היו אגואיסטים עד הסוף. זה נאמר כל הזמן: דרך החוק, דרך המערכת הכלכלית, גם דרך המערכת הפוליטית אתה אומר להם את ההפך המוחלט ממה שההומניזם אמר. זה אנטי הומניסטי במלוא מובן המילה.
זה קורה גם בקבוצות הדתיות?
מבחינה זאת הדת ניצחה את ההומניזם. היא עברה גם כן משבר, העובדה שההומניזם נפגע פגעה גם בדת, נעוצה בכך שהיסוד ההומניסטי בדת נעלם. אבל הדת מבחינה זאת ניצחה משום שהיא נשארה הכוח היחיד ששומר עדיין על רצף התודעה התרבותית של האנושות כפי שהיתה לפני מלחמת העולם השניה. משבר ההומניזם התחיל בעשור האחרון של המאה ה – 19. הופעתו של ניטשה זה ראשית משבר ההומניזם. הופעתם של הפשיזם ושל הקומוניזם ושל המטריאליזם זה ראשית משבר ההומניזם.
התנועה הקומוניסטית היא אנטי הומניסטית מובהקת, כשם שהפשיזם הוא אנטי הומניסטי. לא היה שום הבדל בין הפאשיזם והקומוניזם. הטענה שעל ידי ניצחון המעמד הם מביאים לידי ניצחון בני האדם מקבילה במהותה לטענה הפשיסטית שעל ידי ניצחון האומה אתה מביא לידי ניצחון יחידיה. זה שיעבוד אישיותו של האדם לעריץ הטוטאלי שאותו הוא צריך לשרת וזה אנטי הומניסטי. איך הומניזם יכול היה להביא לגולאגים? הרי הגולאגים לא היו איזו תקלה, הם נולדו מהמשטר הקומוניסטי, מעקרונו הבסיסי, אי אפשר היה לממש אותו אחרת.
אתה התחלת מהעולם ההומניסטי ואמרת שמהמשבר שחל במאה העשרים האדם לא קם, אתה יכול להסביר?
ההומניזם באותו מובן של שאיפת ראיית האדם כיצור שנברא בצלם אלוהים, יצור שצריך להתעלות מבחינה מוסרית, האמונה בקדמה שיש בה לא רק פרמטרים של התגברות ביכולות המדעית וביכולת הטכנולוגית, אלא יש לה גם פרמטרים של התגברות היכולת המוסרית של האדם, האמונה הזאת נעלמה. מדינת ישראל בתקופת היישוב שלה היתה אחת מהנסיונות הכבירים להגשים את ההומניזם הקונסטרוקטיבי בפועל. מדינת ישראל הרסה את כל הבניין הזה לתל חורבות. מה יש לנו במקום זה? יש את כלכלת השוק החופשי שכולה בנויה על תחרותיות אגואיסטית. זה ההפך הגמור מהרעיון המקורי.
בתחילת המאה העשרים עוד היה מאבק. זה היה מאבק בין העולם הליבראלי ההומניסטי לבין העולם הקומוניסטי מזה והעולם הפשיסטי מזה. לא שהעולם הליבראלי היה עולם של צדיקים, אבל היה מאמץ, היה ניסיון סוציאל דמוקרטי, להגשים חברה יותר אנושית ויותר טובה. העולם הליבראלי חלם להגשים חברה יותר טובה. אחרי מלחמת העולם השניה האמונה באדם, זאת אומרת האמונה שהוא יכול להתרומם ולהתקדם מבחינה מוסרית - לא רק מבחינת היכולות הטכנולוגיות שלו - שהוא יכול להתעלות מבחינה רוחנית, האמונה הזאת דעכה. במקום האמונה הזאת באה המחשבה שהאדם יכול לפתור את הבעיות הנוראות האלה לא על ידי מאמץ מיסטי ודתי להתגבר על יצריו ולהיות "א מענטש", אלא על ידי הנסיון לנתב את יצריו של האדם לאפיק חיובי ויותר קונסטרוקטיבי; להשתמש ביצרים לא ככוח הרסני אלא ככוח יוצר. זו היא האלטרנטיבה הנוכחית.
אני רוצה להזכיר את דן פאגיס ופול צלאן, בספרך אתה טוען שהמשוררים נותנים לנו תשובות היכן, שהפילוסופיה לא יכולה לתת לנו אותן.
אני חושב שדן פגיס הוא המשורר החשוב ביותר בעם היהודי. את השפה של צ'לאן אני לא אוהב. פגיס הוא אמן בחסד. אצל דן פגיס יש הרבה הומניזם, הוא משחזר ומשקם את ההומניזם הישן, וזוהי הדת שלו והוא המשיך בה. הוא הצליח לשקם את ההומניזם וזה כוחו היצירתי. קח את השיר הקטנטן "כתוב בעיפרון בקרון החתום" על חווה שנוסעת בקרון עם הבל בנה. זו פנינה פיוטית שאומרת: נשארתי פה עם הבל בני, קיין, תזכור שחדלת להיות אדם. פה בקרון החתום נמצאים בני האדם האחרונים שאתה רוצח אותם. זוהי אמירה שצמאה לאנושות אחרת. יש כאן את תחיית האמונה בהומניזם. בעיני זה אקוויבלנטי לתחייה דתית. כשאתה משתמש בדימוי של קיין והבל אז האימאז' של אדם שנברא בצלם אלוהים נמצא שם בקונוטציות המקראיות. לא צריך להשתמש במילים מפורשות, הקונוטציה נמצאת שם. עכשיו נחזור לדת. מות ההומניזם פגע גם בדת מפני שההומניזם מת בה. אני חזרתי ואמרתי שההומניזם נולד מן הדת. הוא נולד ביתר שאת מן הדת היהודית. זה לא מקרה שההומניסטים חזרו לתנ"ך, ההומניסטים האיטלקים, גם הפרוטסטנטים חזרו לתנ"ך מפני שהתנ"ך מכיל בתוכו את היסודות החזקים ביותר של ההומניזם הדתי. זו גדולתו של התנ"ך. יש שמה הומניזם עמוק מאוד בתנ"ך.
שורשים מוסריים גם?
בוודאי, האדם הוא שליח אלוהים בבריאה לתיקון העולם. הוא מיועד לתיקון העולם, כל המאבק האנושי הוא מאבק האדם ביצריו, מטרתו היא לתקן עולם במלכות שדי. זה כל הסיפור, זה כל הייעוד. ההומניזם קיבל את הפרספקטיבה הזאת של רעיון הקדמה, של ההליכה לקראת העתיד ולקראת החזון של גאולת האנושות בנבואה המקראית ובתנ"ך.
אז מה חילוני בהומניזם?
להיות חילוני משמעותו המקורית הבסיסית היתה לחזור אל הטבע ואל הטבעיות במובן של הטבע כפי ששפינוזה הבין אותו. לא הטבע כפי שמדעי הטבע מבינים אותו. התרבות האנושית חזרה אל הטבע ויצאה ממנו לתוך ציוויליזציה טכנולוגית. השיבה אל הטבע היתה שיבה אל הרוחני שבטבע. ולהיות חילוני זה היה להיות איש שחייב בשליחותו ובייעודו בעולם הארצי. המילה חילוני היא תרגום רע של המושג הלטיני: "סקולרי". כשאומרים את המילה חילוני אנו מקבלים ישר את הקונוטציה של היעדר זיקה אל הקודש וזה לא אמת, סקולרי זה לא נעדר זיקה אל הקודש, "סקולרי" זה ארצי. אדם החי עלי אדמות, אדם היודע שייעודו והגשמתו את עצמו גם בעולם הרוחני והמוסרי הוא כאן, בעולם הזה. איך אומרת המשוררת רחל
כָּאן עַל פְּנֵי אֲדָמָה – לֹא בֶּעָבִים, מֵעָל –/ עַל פְּנֵי אֲדָמָה הַקְּרוֹבָה, הָאֵם;/ לְהֵעָצֵב בְּעָצְבָּהּ וְלָגִיל בְּגִילָהּ הַדַּל/ הַיּוֹדֵעַ כָּל כָּךְ לְנַחֵם. לֹא עַרְפִלֵּי מָחָר – הַיּוֹם הַמּוּמָשׁ בַּיָּד,/ הַיּוֹם הַמּוּצָק, הֶחָם, הָאֵיתָן:/ לִרְווֹת אֶת הַיּוֹם הַזֶּה, הַקָּצָר, הָאֶחָד,/ עַל פְּנֵי אַדְמָתֵנוּ כָּאן...
זה חילוניות. זה סקולרי.
היום זה כבר לא קיים, יש פרדוקסים בעולם, אנחנו חדלנו לחשוב דיאלקטית וכשחדלים לחשוב דיאלקטית לא מבינים את המציאות. יש לדברים שבני אדם עושים לפעמים משמעות הפוכה לזו שאליה הם מתכוונים. האדם שחזר אל הטבע פיתח את הציוויליזציה והציוויליזציה לא החזירה אותו אל הטבע אלא הרסה את הטבע ואת הטבע שבאדם. השחיתה אותו לחלוטין, התוצאה הפרדוקסלית היתה ההפך ממה שהתכוונו, גדולי ההומניסטים לא התכוונו למה שאת רואה היום.
כל קדמה מדעית סופה להחזיר אותנו אחורה?
כל קדמה מדעית שאיננה טורחת באותה מידה להביא לקדמה מוסרית תיקח אותנו לאחור, ככל שאתה נעשה בעל יכולת טכנולוגית גדולה יותר, אתה זקוק לרמה גבוהה יותר של אחריות מוסרית. אז לכן פרופורציונאלית מה שקורה הוא ההפך. ככל שהטכנולוגיה גדלה ועוצמתה גדלה, היכולת המוסרית של האדם פוחתת והולכת.
אז נעבור עכשיו למסגרות הדתיות כדי לקבל תשובה אחרת? האם המסגרת הדתית מציעה מענה המניח את הדעת ליצריו של האדם? האם מוסר יתקיים רק בזיקה דתית?
קודם כל אני טוען שאחרי שאתה בודק את זה בדיעבד, אפשר היה כביכול מן הפרספקטיבה של הציבור החילוני, דווקא ההומניסטי, לחשוב שהנה הדת הולכת ודועכת יותר ויותר, שהקדמה מנצחת אותה. החרדיות התאוששה אחרי השואה. התנועות החרדיות נפגעו בשואה יותר מכל תנועה אחרת, הם כולם היו שם כמעט, מעט מאוד יצאו לפני המלחמה למקומות אחרים. הם ניגפו, הם יצאו מן השואה מובסים לגמרי: מבחינה חומרית הם איבדו כמעט את כל רכושם, את כל מה שהיה להם; והיתה שם גם מפלה כביכול אידיאולוגית. הם הרי דחו מכל וכל את הרעיון הציוני, וכשהציונים אמרו "תצילו את עצמכם" החרדים נשארו; הם לא רצו לקבל את הציונות מפני שהיא היתה חילונית ואף האשימו אות הציונים במאורעות השואה. אחרי השואה רואים את תופעה מפתיעה: החברה החרדית חזרה ושיקמה את עצמה ואת מוסדותיה בצורה מפליאה. אם בתקופה שבין שתי מלחמות העולם היא היתה במצב של תבוסה, אחרי מלחמת העולם השניה, הדת התחילה להתאושש. אפשר לראות את זה גם בתנועה הדי ניכרת של חזרה בתשובה.
למה החברה החילונית מבוהלת כל כך מפני החרדים? בן גוריון לא היה מבוהל, לא היה אכפת לו לוותר על גיוס, הוא לא ראה בהם איום על העולם החילוני. היום החברה החילונית רואה את עצמה מאוימת על ידי העולם הדתי החרדי.
יש לזה משמעות מוסרית?
כן, יש לזה גם משמעות מוסרית, לא זו שאני מעוניין בה. כאן אנו ניצבים בפני הבעיה הגדולה. אבל קודם כל הדבר שצריך ללמוד ממה שקרה בפועל הוא שמסתבר שהשאלה איפה אלוהים בשואה לא הפכה להיות מכשול. לא הביאה לידי דעיכת האמונה הדתית. ויש לזה סיבה פשוטה מאוד וברורה מאוד, האמונה הדתית איננה ניזונה רק, ולא באופן עיקרי, מההצלחה או אי ההצלחה של בני אדם המאמינים בחייהם. האמונה נולדת מתוך טבעו של האדם. אני מרשה לעצמי לומר האדם הוא יצור רליגיוזי (דתי) מטבעו. האדם הוא פונקציה של היות האדם יצור בעל תודעה. מכאן נולד גם המושג של בריאת האדם בצלם אלוהים, כי בריאת האדם בצלם אלוהים היא שכלית. הרמב"ם מדבר על זה. צלם האלוהים שבאדם הוא תבונתו, הוא שעושה אותו ליצור יוצר, ליצור בעל ערכים, ליצור בעל השקפת עולם. האמונה היא פועל יוצא של היות האדם בעל תודעה, זה אינטרינזי באפיה של התודעתיות האנושית. זה קיים בתודעתו העצמית של האדם.
עצם מושג האמונה נולד מתוך הקונפליקט בין מה שאדם מאמין מצפה לו, לבין מה שקורה בפועל. אילו באמת העולם היה נעשה יותר ויותר טוב לא היה צריך להאמין, היה מספיק לדעת. האמונה היא אותו מאמץ נפשי שבו אדם מגשר בין הדבר שהוא מאמין שראוי שיהיה לו באשר הוא קיים את מצוות אלוהיו לבין מה שיש לו בפועל. ולאמונה הזאת יש כוח עצום מאוד, גדול מאוד. כוח הסבל הוא עצום מסיבה אחת פשוטה והיא שהדת מאפשרת לאדם על ידי אמונתו לעשות טרנסצנדנציה של עצמו מתוך העולם. הוא מוציא את עצמו. הרי שפינוזה - שהיה ראש החילוניים אבל היה הדתי שבדתיים- הרי בשבילו הכל היה אלוהים ואהבת אלוהים שכלית היא הדבר העיקרי. הוא היה איש שסבל ייסורים נוראיים, הוא חלה בשחפת בגיל צעיר ביותר, והא הגיע לשלוות נפש עצומה מכוח העובדה שאמר תוך זה ש"סבל זה רק מה שיש לך בראש", זאת עובדה של הכרתך, השאלה היא מה אתה חושב על עצמך. בכוח המחשבה שלי אני יכול להתרומם, אני סובל, גופי סובל, אבל רוחי נמצאת במקום אחר. האמונה כאמונה היא המצאות הרוח במקום אחר.
הרבי מפיאסצ'נה, מה הוא עשה בדרשותיו בגטו ורשה? הוא עושה כל הזמן מאמצים של טרנסצנדנציה. עד שזה מגיע לרגע בו הוא אומר: פה אינני יכול יותר. יש איזושהי נקודה שמעבר לה כנראה זה נסיון שקשה לעמוד בו, גם אם אתה מאמין גדול, הוא ברגע מסוים נשבר. אבל זה לוקח דרך עצומה וזהו הרגע אגב, וזה הדבר המעניין, שהרבי מפיאסצ'נה הגיע להכרה שמה שקרה בשואה חורג מכל אסון קודם בתולדות ישראל. קודם לכן הוא בשום פנים ואופן לא הסכים עם זה. הוא חשב שככה זה במחזוריות חייו של האדם עלי אדמות. הרגע שבו הוא נשבר היה הרגע שבו הוא היה חייב לומר "זה חריג, זה יותר ממה שהנפש המאמינה יכולה לשאת" וזהו הרגע של השבירה. הנה דבר מעניין: אדם מסוים ערך משאל אישי, לא סטטיסטי, במסגרתו הוא שלח להרבה אנשים שאלון התוצאה שהוא קיבל היתה זו: לגבי כל השרידים מהשואה, היו מהם כאלו שבזמן השואה איבדו את אמונתם, כולם אחרי השואה חזרו להגדיר עצמם כאנשים מאמינים. הסתכלו על החברה החרדית, הם חזרו. אלה שהיו סוציאליסטים ואיבדו את אמונתם היתה להם סיבה טובה מאוד לאבד את האמונה בסוציאליזם, היתה סיבה טובה מאוד לאבד את האמונה בקומוניזם, היתה סיבה טובה מאוד לאבד את האמונה בציונות, היתה סיבה טובה לכולם. אלה שאיבדו את אמונתם אבל שרדו, אחרי השואה חזר כל אחד לאמונתו, בין היתר מהסיבה הפשוטה ביותר שאמונה היא הדבר היחיד שנותן לאדם פרספקטיבה לעתיד. אם אין לך אמונה אין לך עתיד, אם אין לך עתיד אתה לא יכול לחזור לחיים, יש כאן דבר מה קיומי יסודי בסיסי ביותר. כל זמן שאדם לא מאבד את רצון החיים שלו, הוא ימשיך להאמין.
אתה נותן הסבר פסיכולוגי לעולם הדתי, אני מבקש לשמוע ממך אם אתה יכול לייחס לעולם החרדי שעובר את המשבר של מלחמת העולם השניה והוא עובר אותו כמו שהעולם ההומניסטי לא עובר אותו לדבריך, האם לזה יש משמעות מוסרית חיובית?
העולם הדתי מצליח מפני שאת זה הוא זוכר עדיין.
יש פה התמודדות עם עולם ערכים אחר אבל אני חוזר ואומר שבדת מתחולל כשל פנימי ; הדת אמנם מצליחה לחזור לעצמה: היא לא שקעה, היא לא נעלמה, אבל היא איבדה את ההומניזם שהיה בה ואפשר לראות את זה בכמה דרכים. אחת הדוגמאות המעניינות היא תופעת השקפת העולם של ישעיהו לייבוביץ', שהיא במידה רבה ביותר תוצאה של השואה, בפירוש תוצאה של השואה. לייבוביץ' נראה לכל אוהדיו ומעריציו כפרדוקס מהלך על שניים, על גבול האבסורד. כל מי שהסתכל עליו ועל המסרים שלו חשב שהוא הומניסט, איש מוסר והומניסט. לייבוביץ' ביזה את ההומניזם בגועל נפש בלתי רגיל, ואמר שההומניזם זוהי עבודה זרה. מפני שזה עבודת האדם את עצמו, ראיית האדם את עצמו במרכז זה העלאה עצמית של האדם לדרגת אל זוהי האלילות בצורתה הגרועה ביותר. לייבוביץ' היה בטוח שהקומוניזם והפשיזם נולדו ישירות מההומניזם. אז מה היה הפתרון שלו? הפתרון הדתי שלו היה שהדת היא הלכה במובן אבסולוטי והתוכן שלה הוא ציות לדבר השם, עבודת השם במובן הפשוט והישיר ביותר של המילה: אתה מוותר על האגו שלך ואתה עושה מה שאלוהים ציווה אותך, זה יכול להיות חסר משמעות לחלוטין. אני זוכר, עוד הייתי נער צעיר ושמעתי את לייבוביץ' מדבר במסעדה הקואופרטיבית. היו שם על השולחנות מפות והתפריט היה מודפס באופן שנראה ממש כמו לוחות הברית עם רשימה של מאכלים, ולייבוביץ', כשרצה להסביר לנו מה פירוש הדבר "עבודת השם לשמה" אמר "כשאני מתפלל, המילים שאני אומר הן בלתי חשובות לחלוטין, אני יכול להגיד את התפריט פה, זה בשבילי אותה משמעות, אם אלוהים ציווה עלי להגיד את זה, אני אומר את זה". מבחינת לייבוביץ' עבודת אלוהים זוהי האלטרנטיבה היחידה שבה ניתן לאדם לבחור. בכל המעשים שאנחנו עושים אנחנו כפופים לצרכים, ואין לנו חופש אמיתי בשום מובן. עבודת אלוהים זה דבר שאני יכול לעבוד ואני יכול לא לעבוד. זוהי הכרעת רצוני בלבד, ולכן כשאני מחליט לעבוד את אלוהים אני מוותר על האגו ונעשה חופשי ועל כך הוא היה מצטט את יהודה הלוי (אף על פי שכהוגה שנא את יהודה הלוי) אבל את השיר הזה הוא תמיד ציטט "עבדי ארץ עבדי עבדים הם עבד ה' הוא לעולם חופשי" הערך הדתי העליון הוא החירות שאתה חווה בציות מוחלט מתוך רצונך לרצון שמעליך. יש כאן ניסיון להשאיר את הדת כתקווה יחידה שיש לאדם להציל את כבוד האדם שבו, את היותו יצור בוחר, לא על ידי הומניזם כי אם על ידי ההפך מהומניזם. כאן יש את כל הפרקודס של הדת. לייבוביץ' היה פרדוקסלי לגמרי מפני שלאחר מכן, בכל זאת הוא היה הומניסט בכל מובן שהוא. הוא היה הומניסט בשאיפה להיות איש אשכולות, והוא הגשים את השאיפה הזאת להיות איש אשכולות. הוא ניסה להציל את הערך העצמי של הדת בניגוד להומניזם, זו היא אלטרנטיבה הומניסטית אצל לייבוביץ', כי בדיעבד על ידי האנטי הומניזם הוא נשאר הומניסט. זה הפרדוקס. היהדות החרדית היא ההפך מזה, היא פונדמנטליסטית. מה זה פונדמנטליזם? זוהי האמירה החד משמעית שאנחנו פותרים את הבעיה על ידי כך שאנחנו אומרים שהחיים בעולם הזה הם בגדר ניסיון ואין לניסיון זה שום ערך. יש סבל בעולם הזה ובשביל זה העולם הזה קיים. אין שום ערך עצמי בחיים בעולם הזה, הערך היחיד נמצא בעולם הבא.
אפשר לקשר עמדה זאת לשואה?
כן, בוודאי, זאת תשובתם לשואה. מבחינתם של החרדים השואה אירעה כי אלוהים עשה אותה. מפני שבני האדם חטאו והיהודים חטאו, ומי גדולי החוטאים? הציונים, הם הכופרים בעיקר, הפשע שלהם הוא שגרם לשואה. את האנטי הומניזם אתה מוצא בכך שאת העוצמה, לטרנסצנדנציה עצמית אל העולם הבא הם צוברים על ידי שנאת העולם הזה ועל ידי שנאת האנשים שרוצים לחיות חיים בעולם הזה. זה האנטי הומניזם שאתה מוצא בפונדמנטליזם. העמדה הדתית חרדית כלפי החילוניות היא רשע. לכן אמרתי משבר ההומניזם הוא משבר הדת. ההומניזם שבדת היהודית הוא שמת אצלם. האידיאולוגיה המצדיקה היא זאת.
והסתר פנים?
הסתר פנים משמעותו היא שאלוהים הסתיר את פניו. בתפיסה הקלאסית אלוהים מסתיר את פניו מפני שעם ישראל מסתיר את פניו. הספר התיאולוגי הקלאסי של הסתר פנים זה מגילת אסתר. אלוהים לא מוזכר שם משום שאלוהים בהסתר פנים. כשהוא פועל הוא פועל בהסתר וכל מה שהתרחש בלי שום ספק - השינוי שחל אצל אחשוורוש כל זה כמובן אלוהים עושה אבל זה בהסתר, זה לא נראה כלפי חוץ ולכן לא מזכירים אותו, מדוע? מפני שהיהודים האלה הסתירו את פניהם, מה עושים אסתר ומרדכי הם רצים שם להתלקק בחצר המלכות. וזה מה שהתורה אומרת "אתם הסתרתם פניכם ממני ואף אני אסתיר את פני מכם" זה פשוט פשיטא, זה העונש: כשאתם מתעלמים אני מתעלם. אז כשבמושגים דתיים אומרים הסתר פנים פירושו של דבר הוא "אתם נושאים באחריות, הסתרתם פניכם כופרים שכמותכם, חוטאים שכמותכם, אז זה העונש שבא עליכם, תחזרו בתשובה ואז אלוהים יגלה את פניו".
הוגים כמו גרינברג וברקוביץ' שוללים את קו מחשבה זה לחלוטין.
אני חושב שעמדותיהם של גרינברג ושל ברקוביץ' הן עמדות שבאמת יכולות להביא להתחדשות דתית. זוהי ההתחדשות הדתית שיש בה הומניזם. זוהי דתיות הומניסטית מלאה ערכים הומניסטים. מה היתה הדתיות של הרב אברהם הכהן קוק? זו היא דתיות הומניסטית עמוקה לאין שיעור. כל גדולתו של הרב קוק היתה בהומניזם העמוק שלו. יש שם גם היבט מיסטי אבל יש שם גם הומניזם מאוד רציונלי ויכולת להבין את העולם החילוני. היה לו שיח עם ביאליק, היה לו שיח עם ברדיצ'בסקי, היה לו שיח עם ברנר, עם אהרון דוד גורדון; היה לו שיח עם ההומניזם היהודי החילוני במלוא עוצמתו, והוא אמר להם מה אתם חושבים? מה שאתם אומרים זה יידישקייט, אתם חושבים שלקחתם את זה מהגויים? לא! אתם לקחתם את זה מהתורה. הוא הבין את המרד שלהם, הוא הבין שהיתה סיבה טובה מאוד למרד שלהם. הוא חושב שהמרד הזה יביא אותם חזרה. הוא באותה מידה ראה את חולשתה של החברה החרדית, את אובדן ההומניזם שלה. הדרישה שלו היתה ביקורת עצמית חמורה מאוד, לא פחות מהביקורת על העולם החילוני. זאת היתה גדולתו. הוא בפירוש ראה את הבעיה בשני הצדדים. הוא ראה את הניוון שיש באורתודוקסיה. הוא הבין מדוע אדם צעיר סולד מן העולם האורתודוקסי.
מה בהסבר של גרינברג וברקוביץ' מביא לאפשרות לחזרה להומניזם?
כל השאלה היא רק מי מוליך היום את התנועות הדתיות. יש כמה הוגי דעות דתיים מודרניים שההומניזם חי בהם. הם לא המובילים. מי שמוביל אלה הם סוגים שונים מאוד או של פונדמנטליזם או של פרגמטיזם. האורתודוקסיה המודרנית וגם הציונית היתה חדורה רעיונות של תיקון העולם, זה היה הרב קוק וזה היה הרב ריינס וכל מנהיגי הציונות הדתית... זו היתה תנועה שהשתתפה עם ההומניזם ברעיון של תיקון העולם, שדיברה על החול שיתקדש ועל הקודש שיתחדש, זה היה דיבור על רנסאנס הומניסטי דתי. תנועות הרנסאנס בציונות ובעולם היהדות פסו וגזו ונעלמו, אין רנסאנס. יש שאיפה לנורמליזציה ולמשמעות הריאל-פוליטית של הכוח: עושר, כוח כלכלי, כוח צבאי הם הדברים שמוליכים, גם את הציונות הדתית. היא איבדה לחלוטין את הרעיון של תיקון עולם. היא מדברת על עצמת שלטוננו בארץ ישראל, על זה היא מדברת.
זאת הסטייה של הרב צבי יהודה מהגותו של אביו?
זה המהפך של הרב צבי יהודה מאבא שלו. אלה שההתמודדות שלהם רלוונטית הם אלה שההתמודדות שלהם היא גם הומניסטית. לייבוביץ' נכשל כישלון נחרץ בכל המסר הדתי שלו, מפני שזה מסר ששום אדם מלבד לייבוביץ' לא יוכל לקבל, וגם לייבוביץ' עצמו לא קיבל את זה. הוא טען הרי שהיהדות היא הלכה ולא שום דבר אחר. הפסילה של ההומניזם שלו היתה פסילה מוחלטת של הציונות הרוחנית. זאת היתה פסילה גם של הציונות הדתית, של הרב קוק, לייבוביץ' לא אהב את הרב קוק עם המיסטיקה שלו; אחד העם היה בעיניו סיטרא אחרא כי דיבר על הומניזם בלי אלוהים, הרי בתורתו של אחד העם במקום אלוהים יש ערך האמת וערך הצדק, הנביא הוא איש האמת ואיש הצדק, הוא תרגם את הנבואה למושגים חילוניים הומניסטיים, את זה לייבוביץ' ראה כחילול הקודש.
האלוהים אצל לייבוביץ' פטור מכל דבר. לייבוביץ' אמר שאנחנו מאמינים בתורה שבעל פה ולא בתורה שבכתב. את הקדושה של התורה שבכתב עשתה התורה שבעל פה, והתושב"ע היא מחשבה של בני אדם. אבל מה שנחוץ זה לקבל את דבר השם. לקבל מצווה שלא נולדה מן המחשבה של האדם הפרטי, שהסיבה היחידה בגללה עושים אותה זה מפני שאלוהים ציווה.
אז לייבוביץ' גם לא דורש הסבר תאולוגי לשואה?
לא. מבחינת לייבוביץ' השואה היא פשע של בני אדם, אין לה קשר עם אלוהים. היא לא מעניינת אותו ואנחנו לא מעניינים אותו. הוא לא יודע עלינו שום דבר, והא לא מתערב בהיסטוריה שלנו . את עניין ההשגחה הוא פוסל לחלוטין. מבחינה זאת הוא רציונליסט מוחלט. אלוהים ברא את העולם? לא! לייבוביץ' היה איש מדעי הטבע. אלוהים זה מי שמהווה מקור לציווי שאותו אנחנו רוצים לעבוד. ולכן אנחנו עושים מעשים שתושב"ע מצווה עלינו שאין להם שום רציונל מלבד הרציונל הזה של לקיים מצוות אלוהים וזה נותן לנו את החופש. אבל אף אחד לא הבין את לייבוביץ', לא הדתיים ולא החילונים. זה מהותו של המשבר הדתי שלו: אובדן הממד ההומניסטי בדת. אצל החרדים התחליף הוא אחר, הם ממקמים את העיקר בעולם הבא ולא בעולם הזה.
יש בהגות החרדית ניסיון להתמודד עם הנושא?
זוהי התמודדות. העולם הזה הוא ביסודו נועד לניסיון, אנחנו נבחנים בו, זה עולם שנועד לסבל, נועד לייסורים, אנחנו נבחנים בו מי שעומד בנסיון זוכה לגמול ומי שלא עומד בניסיון זוכה לעונש.
יש משהו הרבה יותר הגיוני בשבר של ההומניזם אחרי המלחמה. אם משתמשים במונחים של חורבן, הרי שחורבן בית שני דרש התנהלות אחרת או התנהגות אחרת, היה שינוי בשיטה.
זה מה שאת אומרת כבעלת תפיסה היסטורית. הם לא היסטוריונים, הם מפרשים את כל העבר לאור הניסיון והחוויה שלהם בהווה. כל הממד ההיסטורי לא חשוב בעיניהם.
אבל ברגע שאתה משתמש בטרמינולוגיה שהיא טרמינולוגית עבר, לא יכולה להיות התעלמות מההיסטוריה
הפונדמנטליזם הדתי לא מתעניין בהיסטוריה. התורה היא נצחית. מאורע מתן תורה בסיני זה לא מאורע שקרה לפני כך וכך אלפי שנים, בעבר. התוקף שלו הוא מוחלט בהווה. מבחינה זו אנחנו כל הזמן נמצאים, כשהולכים לבית-המדרש, אנחנו נמצאים ליד הר סיני. את לוקחת את התורה ולומדת אותה, אז את מקבלת תורה, והמאורע הזה מתרחש. הוא אקטואלי. ולכן כל הרעיון של רלטיביזם היסטורי הוא חלק מהכפירה, שאותו העולם החרדי דוחה מעל פניו. אין היסטוריה ולכן הם גם לא מוכנים לקבל את הרעיון הזה שקרה משהו חורג, שונה ממה שקרה בחורבן הבית הראשון, בחורבן הבית השני וכד', לא. גלגל חוזר הוא בעולם.
הרי מה הביא את הכפירה ההומניסטית לעולם? ההומניזם היה כל כולו תודעה של הממד ההיסטורי. התודעה שהתרבות מתפתחת בהתאם לחוקיות מסוימת, אינהרנטית באדם עצמו, אינהרנטית בטבע עצמו, המינים מתפתחים. התגלית של דארווין מראה שיש חוקיות של התקדמות בטבע על ידי הסלקציה המתמדת. יש התקדמות בטבע והמינים משתפרים והולכים. היה בהומניזם גם תקווה שהאדם הוא בסופו של דבר לא האמירה האחרונה של הטבע ושאולי הוא ימציא יצור קצת יותר מוצלח, גם זה היה בהומניזם. למשל א.ד. גורדון האמין בזה שתהיה כאן התפתחות מן השלב הזה של האדם ל"אב-אדם" שזה שלב יותר גבוה של האדם החברתי, שיתעלה. יש פוטנציאל של קידמה ביקום ויש פוטנציאל של קידמה באדם עצמו. יש איזו חוקיות פנימית של התפתחותו והתרוממותו. זה היה הרעיון היסודי של ההומניזם, וזה עבד.
הדתות השונות יצאו נגד זה.
בוודאי. הדת הפונדמנטליסטית לא התעניינה בהיסטוריה. הרב קוק התעניין מאוד בהיסטוריה, הוא ניסה באמת לראות את הקדמה וניסה לתרגם אותה למושגים של הנהגה אלוהית, ולא למושגים של חוקיות טבעית.
הוא למד את תפיסת ההיסטוריה ההומניסטית והוא קיבל אותה בהסבר אחר, בהסבר דתי.
מה עם הקמת המדינה, זה למשל עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה.
מה יש? לא היתה מדינה חשמונאית קודם? מדינה כופרת שהיהדות הפרושית לא קיבלה אותה כמדינה לגיטימית. מבחינתם המדינה היא כדרך הטבע ואין כאן שום נס. זה דבר שהתרחש כדרך הטבע ואין לו משמעות דתית מבחינתם. גם לייבוביץ' טען שלהקמת מדינת ישראל אין משמעות דתית. עם ישראל צריך להתגונן מפני שונאיו ומפני רודפיו, כמו כל עם אחר. אין כאן שום התפתחות, שום דבר בעל משמעות רוחנית או בעל משמעות דתית. זה לא משנה שום דבר מנקודת ראות של המצווה הזאת. אנחנו נשארים באותו מקום, גם בעיניו.
זאת אומרת ששום שינוי שחל בעולם אין לו משמעות.
אין לו משמעות מבחינת עולם המצוות. המצווה האלוהית היא מצווה נצחית. האמת האלוהית איננה משתנה. היא תמיד רלוונטית, כאן ועכשיו.
ההיסטוריה היחידה שמעניינת אותם היא זו שכתובה בתורה. מאחר שבספרי התנ"ך יש כתיבה היסטורית. אז ההיסטוריה שמתועדת בתנ"ך היא היסטוריה קדושה, שאלוהים הוליך אותה והנהיג אותה ולכן היא מקבלת משמעות דתית. אלוהים הוציא את עמו ממצרים, ואלוהים הנחיל להם את ארצם. כל הזמן שנמשכת ההיסטוריה קדושה, אז היא נמשכת. בפועל, אחרי חורבן הבית אין לנו כמעט היסטוריוגרפיה יהודית עצמאית. יש לך ספרי מכבים, מפני שהמכבים, שראו את מלכותם כמלכות יהודית, חשבו שכשיש מלכות יהודית יש לגיטימיות בהיסטוריה, שהיא היסטוריה שאלוהים מנהיג אותה אבל הפרושים לא קיבלו את התפישה הזאת ולכן הספרים אבדו. יוספוס פלביוס כתב היסטוריה, אבל כמתבולל. הוא כתב את זה תחת ההוראות של אספסיאנוס, הקיסר הרומי, אבל הוא כתב את זה בשבילו, אי אפשר להתעלם מזה. עם ישראל חדל לכתוב היסטוריה ברגע שהוא יצא לגלות.
כשאין מלכות יהודית לגיטימית, מלכות שאלוהים בחר בה, אין היסטוריה. כשאין מלכות יהודית
מלכות דוד ושלמה, מלכות מלכי צאצאיו של בית דוד, זוהי מלכות לגיטימית שמנהיגות אלוהית מתבטאת בה, ולכן את ההיסטוריה הזאת כותבים. מרגע שאין היסטוריה כזאת, אין כתיבה היסטורית בעם ישראל. רק במאה ה- 19 חוזרת הכתיבה ההיסטוריוגרפית שהיא כבר הומניסטית. והתפיסה שלה היא תפיסה הומניסטית. אבל גרץ לא מעניין את החרדים. זה לא מעניין אותם בכלל, הם לא לומדים היסטוריה.
ובגלל זה יום הקדיש מצורף ליום הקדיש הכללי?
בוודאי. כי בשבילם ההיסטוריה הנוכחית היא לא רלוונטית. תראי, ההחלטה של הרבנות הראשית, שהיא בכל זאת אורתודוכסית מודרנית, לא מתעלמת מההיסטוריה, והייתה כאן התלבטות מסוימת, שאפשר להבין אותה. זה לא נכון שהם החזירו לשואה את המשמעות של החורבן הראשון ושל החורבן השני וכדומה. העשירי בטבת, יום הקדיש הכללי הוא יום שנקבע במסורת להתפלל לזכרם של אנשים שמועד פטירתם ומקום קבורתם לא נודע. צריך לקבוע זמן בו מתפללים לעילוי נשמתם של אנשים אלמונים. אין בזה התייחסות למה שקרה לעם ישראל. בשביל הציונות הדתית גם ליום הזיכרון לשואה ולגבורה יש משמעות. את הציון של השואה כמאורע היסטורי מקיימים ביום השואה. בשביל החרדים קיים רק יום הקדיש הכללי. מפני שהם לא מודים שהשואה, כמו שהם לא מודים שיום העצמאות, מציינים איזו תפנית בעלת משמעות בתולדות עם ישראל. זה הרי קנה-המידה. חורבן בית ראשון וחורבן בית שני יש להם בעיניהם משמעות מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל ביחסו לאלוהים. ולכן היה מותר לקבוע יום חדש שלא היה קבוע קודם לכן, וקובעים אותו לרגל המאורע. עם ישראל נכנס לעידן אחר שבו תנאי המציאות אחרים. העידן שבו אין מקדש הוא צורה אחרת של הימצאות העם.
אז מבחינתם אנחנו עדיין בגולה?
דיברתי. היו כאלה שראו בכך הוכחה לכך שעשינו מעשים רעים, כמו שכתוב בתורה דברי תוכחה: אם תעשו כדבר הזהאנחנו עדיין בגולה. לכן, אפשר לראות שלגבי חנוכה, בתור יום העצמאות של החשמונאים, היתה פה בעיה. במקור זה היה חג העצמאות של המלכות החשמונאית, אבל הפרושים ביטלו את המשמעות הזאת והכניסו חזרה את התודעה של ההימצאות בגלות, ומיקמו את הנס תחת פך השמן, ולא תחת תחיית מלכות יהודית. בית חשמונאי, עד שלב מסוים, עד אחרית ימיו של יוחנן החשמונאי, היתה לה מידה מסוימת של לגיטימציה גם בעיני הפרושים. יוחנן כהן גדול היה פרושי עד סוף ימיו, בסוף ימיו הוא נעשה צדוקי, ואז בא הסיום והפרושים חדלו לקבל את הלגיטימיות, אבל בשלב מסוים חנוכה כן התקבל, היה צריך אז לחזור ולתת לו משמעות חדשה, ולכן, מאחר והוא כבר התקבל, דרשו מחדש את משמעותו והכניסו לשם את הסיפור הנחמד הזה על נס פך השמן, שהוא המצאה מאוחרת כמובן בהיסטוריה החשמונאית.
ניתן לראות את אותו הדבר לגבי יחסם של החרדים ליום שואה. הם לא מוכנים לקבל שהשואה מציינת תפנית במציאות ההיסטורית הכוללת של העם היהודי. התפיסה הציונית אומרת שכן, השואה היא מאורע שהכניס את עם ישראל למציאות אחרת. מבחינתה של הציונות השואה זה האמירה הסופית של קץ תקופת הגלות, עם ישראל לא יכול לקום לתחייה בגלות ולכן לא יכול עוד לחיות בגלות. זה היה האופן שבו הציונות פירשה את השואה ולכן יום הזיכרון לשואה ולגבורה מפני שהשואה זה סוף הגלות והגבורה זה הראשית של התחדשות העם בארצו.
