ראיון עם פרופ' משה צימרמן, היסטוריון

פרופ' משה צימרמן, יליד ירושלים, עומד בראש המרכז להיסטוריה גרמנית ע"ש ריכרד קבנר באוניברסיטה העברית בירושלים משנת 1986; בעל תחומי מחקר מגוונים בתחומים שונים: היסטוריה חברתית ותרבותית, תולדות יהודי גרמניה, היסטוריה חזותית והיסטוריה של הספורט. פרסומיו בעברית, בגרמנית ובאנגלית כוללים ספרים רבים פרי עטו ובעריכתו ועשרות רבות של מאמרים אקדמיים. 

פרופ' צימרמן זכה בפרסים החשובים בתחום ההיסטוריה ומדעי הרוח, כגון "פרס הומבולדט" (1993), "פרס יעקב וילהלם גרים" (1997), "פרס ד"ר לאופולד לוקאס מטעם אוניברסיטת טובינגן" (2002) ו"פרס לסינג לביקורת" (2006). פגשנו אותו לשיחה על יהדות גרמניה מראשיתה ועד לתקופת תרבותם של היהודים רפובליקת ויימאר.

מי הם יהודי גרמניה, האם ניתן לאפיין אותם?

"לכאורה שאלה פשוטה – יהודים במדינה הנקראת גרמניה. אלא שגרמניה הוקמה רק בשנת 1871, ולפני כן כללה הברית הגרמנית גם את אוסטריה ובוהמיה. יהודים גרמנים הם אפוא לאו דווקא יהודים ברייך הגרמני. יהודים שהיו באימפריה האוסטרו-הונגרית, יהודים שהיו במקומות אחרים אפילו מחוץ לאימפריה האוסטרו-הונגרית, יכלו עדיין לראות את עצמם יהודים גרמנים. היהודים יכולים להיות גרמנים במנטליות שלהם, בהבנה העצמית שלהם, בשפה שבה חונכו, גם אם התרחקו מאוד מאירופה – אם הגיעו לארץ ישראל או לארצות- הברית, למשל. ניסיון לאפיין את כולם דורש גישה מאוד דיפרנציאלית. 

לאן אני חותר? הגישה הפשטנית שאומרת 'היהודים הגרמנים הם יהודים קשי עורף או קשי הבנה או אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפות אחרות מלבד שפת האם הגרמנית שלהם...', אינה נותנת לנו את התמצית של יהדות גרמניה. באמרנו את הדבר הזה, צריך להוסיף שיהדות גרמניה היא יהדות שנתנה הרבה מאוד המרצות ורעיונות לפעילות יהודית. אם אנחנו מסתכלים על ההשכלה, הרפורמה בדת וגם הציונות – כולן הגיעו משם. בפילוסופיה היהודית יש לנו את מרטין בובר, הרמן כהן ורוזנצווייג. משם באו אנשים שנתנו את ההמרצות החשובות ביותר של המאות ה-19 וה-20 לחשיבה יהודית. זה מה שהופך אותם לקבוצה מיוחדת בתוך המארג היותר רחב של מה שנקרא היהדות העולמית".

אם נגענו בהשכלה, אנחנו רוצים להתייחס לדמותו של מנדלסון. למה דווקא בגרמניה נוצרת הסינתזה בין יהדות לבין נאורות?

"מהן האלטרנטיבות? בצרפת אין אבסולוטיזם נאור, יש אבסולוטיזם לא נאור. ברוסיה יש אבסולוטיזם שהוא רחוק מהנאורות, גם אם יש כמה צארים שמוגדרים כנאורים. המקום האחד שבו השליט האבסולוטי היה נאור במובן שהוא היה מוכן לדון גם בשאלה היהודית על פי כללים של הנאורות, היה מרכז-אירופה. באימפריה ההבסבורגית נעשה הניסיון החוקתי הראשון מצד הקיסר יוסף השני, וניסיונות דומים נעשו בנסיכויות השונות של הרייך השני הגרמני הראשון. צריך לזכור כי הרייך הגרמני הוא מבנה ימי–ביניימי. בתקופה של מה שנקרא הנאורות יש בו בערך 300 נסיכויות, יותר קטנות ויותר גדולות. אוסטריה היא נסיכות אחת ופרוסיה היא נסיכות אחרת. הנסיכות הפרוסית היא דוגמה מובהקת לאבסולוטיזם נאור. מוזס מנדלסון, שנחשב האבא של המגמה הזאת, פועל בפרוסיה הזאת של פרידריך הגדול. זאת מסגרת שמאפשרת ליהודים לאוורר מחשבות חדשות על יהדותם ועל הקשר בין היהדות לבין סביבתם. הכתב של דוהם1 משנת 1781 'על הטבת מצבם האזרחי של היהודים' אופייני בדיוק למסגרת הזו, ומקביל לפעילותו ההגותית של משה מנדלסון; שינוי הסדרים של המסורת היהודית מתאים בדיוק למסגרת הכללית של מה שנקרא הנאורות הגרמנית.

גורם נוסף הוא האלמנט הדמוגרפי: מרבית היישוב היהודי התרכז במזרח-אירופה, אבל שם, עד החלוקות של פולין, לא היו התנאים לסינתזה חדשה. במקומות שיש בהם הריכוז היהודי הגדול ביותר - כמו פולין שלפני החלוקה, ורוסיה - לא הייתה המרצה לסינתזה בין יהדות לבין נאורות, כאמור. מצד שני, גם במקומות שבהם הריכוז היהודי הוא קטן, כמו בצרפת או באנגליה, לא נוצרה המסה הקריטית לשינוי כזה. במדינות הגרמניות השונות שבהן הנוכחות היהודית היא בין אחוז אחד לארבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה (תלוי במקום), שם תהיה גם משמעות לאתגר הנאורות, וגם תוצאה. אם אתה נמצא בעיר כמו המבורג, למשל, שבה אוכלוסייה גדולה יחסית לאוכלוסיות יהודיות בכלל בגרמניה, והיא גדולה יחסית לאוכלוסיית המבורג עצמה (כשלושה אחוזים של האוכלוסייה), יש לניסיון רפורמה גם אפקט מעבר לגבולות העיר. אני מסכם את הדברים: גם הצורה של המשטר וגם המצב הדמוגרפי מסבירים מדוע דווקא במרכז-אירופה היהדות הנאורה או הנאורות היהודית התעוררה, היה לה סיכוי להצליח, והיא אכן הצליחה".

• 1. כריסטיאן וילהלם דוהם ( Dohm ) , יועץ צבאי פרוסי. בשנת 1971, בעידודו של מנדלסון, פרסם את Uber die burgerliche Verbesserung der Juder, ('על תיקונם האזרחי של היהודים'), קריאה לאמנסיפציה פוליטית ואזרחית של יהודי גרמניה.

איך התקבלה פעילותו של מנדלסון בחברה הגרמנית? כיצד התייחסו אנשי תנועת ההשכלה הגרמנית לשינויים שהתחוללו בחברה היהודית בגרמניה?

"בתוך החברה הגרמנית יש קבוצה שנקראת 'הבורגנות המלומדת'. ה- Bildungsbürgertum הגרמני מוכן לקבל יהודים אל תוכו. המגמה של השכבות האלה, שבונות את הנאורות, היא לקלוט לתוכן את היהודים ולהתמודד אתם, ובגלל זה נוצר הוויכוח עם לוואטר2 והטענה שלו כי אם ניתן לקיים קרבה כל כך גדולה, אז נציע ליהודים לעבור אל הנצרות. מנדלסון עונה שהיהודים מוכנים להתקרבות על בסיס של שוויון. אם נגיע על בסיס של שוויון, הוא טוען, זה לא יהיה על בסיס זה שאתם תעברו ליהדות או שאנחנו נעבור לנצרות, אלא אנחנו נעמוד על כך שהחברה האזרחית יכולה להפריד את נושא הדת מן המדינה, והעיקרון של הנאורות יהיה פעיל באותה מידה בשני הצדדים. 

הקבוצה הזאת הייתה מספיק חזקה בשביל ליצור אימפולסים בחברה היהודית בכלל כמו גם בחברה הלא-יהודית. יחסי גומלין מן הסוג הזה היו מהותיים להתפתחות תנועת ההשכלה (הנאורות) היהודית והגרמנית. להיסטוריון החברתי חשוב לבחון את המקום של היהודים הגרמנים, או לפחות של האליטות שלהם, בתוך ההתפתחות הכלכלית של גרמניה של אותה תקופה. היהודים נמצאו בנקודות צומת שאפשרו את הפתח לשילוב בין יהודים לבין לא- יהודים, בשונה מצרפת (להוציא אזור אלזס), שבה ההשתלבות ויחסי הגומלין התקיימו עוד לפני שהזכויות הפוליטיות ניתנו ליהודים. בצרפת נתנו ליהודים את שוויון הזכויות הפורמלי בשנת 1791, ואחריו היה אפשר לבנות את האינטגרציה, או השילוב. במדינות הגרמניות החקיקה פיגרה אחרי ההתפתחות הזאת. בגרמניה בשנים שבין 1789 (המהפכה הצרפתית) ל-1848 יש מן זיגזג של מהלכים. זאת תקופה שבה הן היהודים והן הגרמנים הלא-יהודים יעשו את המאמץ לתרגם רעיונות של נאורות ורעיונות ליברליים לשפה של מעשה: זה יכלול הכרה הדדית, שיח וגם אקסוגמיה (נישואים בין אנשים מקבוצות חברתיות שונות)".

האם הקושי להגדיר מהי אותה יהדות גרמניה נובע מהיעדר הגדרה של הקבוצה הגרמנית הדומיננטית, שהיא למעשה איחוד מלאכותי של 300 נסיכויות?

"התחלנו עם השאלה 'מהי גרמניה' כדי לנסות ולהבין מהם גרמנים יהודים, ואמרנו שאין גרמניה בתור מדינה עד 1871. ההגדרה של היהודי כיהודי מודרני, כיהודי גרמני או כיהודי בחברה נאורה תלויה בדרך שבה החברה מבינה את עצמה. ההתמודדות עם השאלה אם הם יותר גרמנים או יותר נאורים היא תהליך המתחיל בסוף המאה ה-18. הקמתה של גרמניה כמדינת לאום והכללת היהודים בלאום הגרמני עדיין לא הובילו לסופו של הדיון, משום שבשלב הזה מתחילות לעלות שאלות, משני הצדדים, לגבי שייכותם הלאומית של היהודים".

כיצד ביקשו יהודים לממש את חזון שילובם בחברה הגרמנית?

"החברה הגרמנית היא הרי רב-שכבתית. הניסיון של היהודים שבאו מן הקבוצה העירונית היה להתמזג בבורגנות, כך שהשאלה שלנו היא שאלה של בורגנות גרמנית. דהיינו, שכל הסיפור של החינוך וההשכלה שייך למעמד מסוים או לשכבה מסוימת, ולכן המונח 'בילדונג' נהיה חשוב. בילדונג זה למעשה חינוך במובן של עיצוב. חינוך אינו איסוף של פריטים, אינו למידה ושינון, אלא עיצוב של הנפש ועיצוב האישיות דרך המטען שעובר במסורת לאדם הפרטי. זו תפיסה שמאפיינת את הבורגנות הגרמנית המלומדת, ויהודי גרמניה ברובם ראו בזה את המודל. זה גם מה שגורם להם להיתקל בכעס רב, כי לא כל הגרמנים שייכים לבורגנות, ולא כל הגרמנים כל כך ששים על התוצר של הבילדונג הגרמני".

אם כן, האם מבחינת היהודים זאת הדרך לשילוב - תהליך חניכה של שינוי, כשספק אם בשורש אפשר לשנות?

"היהודים סברו, על פי עקרונות ההשכלה, שהשיוך החברתי נובע מאימוץ התרבות הגרמנית, ובמרכזה השפה הגרמנית. היהודים חשו בצורך להתאים את עצמם כדי להפוך לחלק מהחברה ולהתבולל (בלי להמיר את הדת). זאת נראתה הדרך הנכונה לפתרון בעיית ההפרדה בין החברה היהודית לבין החברה הנוצרית. היהודים אימצו רעיון זה במידה כזו, עד שהפכו להיות החלוצים של הבילדונג הגרמני. דבר זה היה בבחינת חרב פיפיות, כי נוצרה תחושה אצל חלק מהאנשים שהיהודים השתלטו על הבורגנות הגרמנית עד כדי הכתבה של ערכיה. תחושות אלו שיחקו לידי האנטישמים, שטענו שהגרמניות שמייצגים היהודים אינה הגרמניות ה'אמיתית'. לטענתם, אימוץ שפה, חיקוי סוג מסוים של חינוך ובילונג המקובל בבורגנות, אינם מספיקים להגדרה עצמית כגרמנים. הם נתלו במושגים כמו אתניות, גזע, והיסטוריה; דרכם ערערו על האפשרות של יהודים להגדיר את עצמם בתור גרמנים".

יש כאן פרדוקס, אם כן: התנועה שהייתה אמורה להביא לשוויון ושילוב, בישרה את ניצניה של האנטישמיות המודרנית.

"הציפייה הייתה שההשכלה תפתור את הבעיה: כוחה של הכנסייה הצטמצם, החברה כבר לא מתקיימת במתכונת שדרתית, שבה כל אחד על פי חוק שייך למקום מסוים, הרעיונות הבולטים הם כאלה שאפשר להגדיר אותם חופשיים ומתקדמים. אבל בתוך ההשכלה קיימות גם מגמות אחרות. ברגע שבהשכלה מתייחסים לאקלים ולמוצא, עולות טענות שמאפשרות הרחקה של יהודים. ניתן היה להעלות טענות מהסוג הזה, ואחר כך אפשר היה, בעזרתן, לתרום להרחקה של היהודים. וזה מתחיל מאוד מוקדם – כבר בסוף המאה ה-18, ראשית המאה ה-19 - וזה הופך להיות חרב פיפיות, כך שיוצא שבסופו של חשבון, מתוך ההשכלה אפשר להגיע גם לאנטישמיות המודרנית".

• 2. יוהאן קספר לווטאר, כומר שוויצרי. תרגם לגרמנית את ספרו של שרל בונה ( Bonnet ), בו טען להוכחה מדעית של האמונה הנוצרית. בהקדמה לספר קרא לוואטר למנדלסון להפריך את טענותיו של בונה – ואם לא יעלה הדבר בידו, עליו להתנצר.

האם אתה מסכים עם התפיסה שלפיה מנדלסון והיינה מייצגים שני אבות-טיפוס של תגובות החברה היהודית להשכלה?

"זמנה של הגישה הזאת כבר עבר. נכון שמנדלסון והיינה מייצגים שני טיפוסים של התמודדות בתקופה של המאות ה-18 וה-19, שבה היה עליהם להתמודד עם מציאות שמאפשרת להם להשתלב בחברה הסובבת. אך הם אינם מייצגים את מרבית היהודים. נכון שלרוב היהודים היו ספרים של מגוון כותבים בבית, ביניהם ספרו של משה מנדלסון 'ירושלים', אבל היו השפעות תרבותיות נוספות. הנה דוגמה מתחום אחר לחלוטין: אני בטוח שמעטים מכם מכירים את יוליוס הירש, שחקן כדורגל בקבוצת קרלסרוהה. והאיש הזה מבטא פנייה מסוג אחר של היהדות אל החברה הסובבת. יוליוס הירש נרצח בשנת 1944 באושוויץ. הוא שיחק בנבחרת הלאומית הגרמנית לפני 1914, היו שני יהודים בנבחרת הלאומית הגרמנית בכדורגל! זו דוגמה לסוג אחר של השתלבות. השילוב התקיים בתחומים נוספים לפילוסופיה ולאקדמיה. אנו שמים לב לאנשים כמו מנדלסון והיינה, כי ה-Bildungsbürgertum בדרך כלל נטה לראות בהם את הכוכבים שלו. באותה מידה ניתן לראות פוליטיקאים יהודים כמו רתנאו כדוגמאות המובהקות של יהדות גרמניה. אך עבור רוב היהודים, משמעות השילוב לא הייתה ברמה של ארון הספרים, אלא בפרקטיקת היומיומית של פעילות ספורטיבית, תחומי עיסוק ותרבות פנאי. דעתי היא שכשרוצים לבחון היסטוריה תרבותית, צריך לבחון אותה מלמטה – דרך מחקר של ההיסטוריה החברתית".

האם התופעה שאתה מתאר משמעותה שקיעה של היהודים הגרמנים, או תחייה רדיקלית של התרבות היהודית ברפובליקת ויימאר?

"תהליך זה, שאותו ניתן להגדיר כשקיעה, היעלמות או החלשה של הבולטות היהודית, היווה גם ניסיון תמידי לנער ולחדש את היהדות כתרבות. אני נסמך על ספר שכתב פליקס טיילהאבר על השקיעה של יהדות גרמניה. טיילהאבר3 היה רופא וספורטאי  יהודי שעקב אחרי ההתנהגות החברתית של היהודים. הוא אבחן כבר לפני מלחמת העולם הראשונה את תהליך שקיעתה של יהדות גרמניה. טיילהאבר נתן כותרת לדבר שנושא בתוכו פרדוקס: מצד אחד היהדות נמצאת בשקיעה מבחינת המשקל החברתי שלה: אילו לא היו עולים הנאצים לשלטון, יש לשער שיהדות גרמניה הייתה שוקעת ומאבדת את ייחודה עוד יותר מיהדות ארצות-הברית דהיום. אבל בתוך התהליך הזה היהודים מצאו להם פנאי לנער ולטלטל את היהדות שלהם, ומבחינה זו זה נראה כמו רנסנס. הטענה שלי היא שהפרדוקס הוא משולש. לפני מלחמת העולם הראשונה, כשהיהודים התמזגו בחברה הגרמנית, אנחנו רואים תהליך של רנסנס בחברה היהודית. תקופת רפובליקת ויימאר, שבה האמנציפציה הגיעה למימוש המובהק, היא השלב המובהק עוד יותר של רנסנס יהודי, אם למדוד את היקף הפעילות היהודית והפעילות התרבותית של יהודים בגרמניה. בתקופה הבאה הנאציזם יוצר מצב של בידוד התרבות היהודית, שדווקא יצרה רנסנס, 'תחייה' נוספת של עשייה ופעילות יהודית, מתוך כפייה. הסוף ידוע: בסוף את כל הרנסנסים הללו כיסו עם האפר של הנספים. אבל שני התהליכים האלה התיישבו זה עם זה בלי להוציא אף אחד מן הכלל".

דיברת על כך שכמעט אין מחקר העוסק ביהודי גרמניה שחיים בתקופה הזאת שבין פרוץ המלחמה העולמית השנייה עד סופה. תוכל להרחיב על כך?

"היסטוריונים של יהדות גרמניה נוטים לסיים את העיסוק ביהדות גרמניה בשנת 1933, וגם אלה שעוסקים בשנים הראשונות של החיים ברייך השלישי מדחיקים בדרך כלל אירועים היסטוריים הקשורים ביהודי גרמניה שהתרחשו אחרי 1938. יש לכך הסבר: החל משנה זו האירועים הדרמתיים מתרחשים מחוץ לגבולות גרמניה. לכן הנטייה היא לחקור את קורותיהם של יהודי פולין, יהודי צרפת וכדומה. לפני כעשור טענתי שיש צורך בהרבה יותר מחקר שיעסוק ביהדות גרמניה בשנות המלחמה, למשל בשאלת ההנהגה היהודית שהואשמה בשיתוף פעולה עם הנאצים (משום שהייתה 'גרמנית מדיי' בהתנהגות שלה). צריך להתייחס לעובדה שרובה של ההנהגה היהודית מצאו את מותם במחנות הריכוז בדיוק בשל תפיסותיהם. ראוי שייעשה מחקר שידון באלה שניהלו את יהדות גרמניה ברגעי מצוקתה וניסו להציל את מה שניתן. לשמחתי, ישנו בגרמניה דור חדש של חוקרים שמקדיש בשנים האחרונות תשומת לב גם לשאלות אלה, ומפרסם את מחקריו בנושא".

• 3. Felix Theilhaber, Der Untergang der deutschen Juden, Verlag Ernst Reinhardt, München, 1911.