ראיון עם שולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר הבין־לאומי להוראת השואה וראש קתדרת פרד הילמן לזכרו של יאנוש קורצ'אק, יד שם

כיצד תיראה הוראת השואה בדור שבו לא יהיו עדים? מה הופך את המפגש בין תלמידים לאנשי עדות לייחודי וכיצד ניתן יהיה לשמר ייחודיות זו לדורות הבאים?

שוחחנו עם שולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם, על תפקידם של העדים בחינוך ועל האתגרים שיעמדו בפני מורים ומחנכים, בדור בו תלמידים לא יוכלו לשמוע את הדברים מפי הניצולים באופן ישיר.

מהי, לדעתך, המשמעות החינוכית של עדות ועדים?

המשמעות החינוכית של עדות מפי ניצול, לדעתי, נעוצה בעובדה שהתלמיד, היושב ישירות מול העד, מקבל ממנו משהו, מעבר לשמיעת העדות עצמה. ניצולת השואה חנה בר יש"ע, אומרת כך:

אני לא מפסיקה לספר ולהפנים, ולגרום לכך שכל מי ששומע אותי, יוכל להגיד באיזה שהוא זמן, כשאני כבר לא אהיה: "אני שמעתי את חנה בר יש"ע, אני מכיר אותה, אני שמעתי אותה והיא הייתה שם, והיא סיפרה לי."1

אני חושבת שהמוטו: "היא הייתה שם והיא סיפרה לי", יוצר אצל התלמיד משמעויות נוספות מעבר לחוויה של שמיעת העדות. אני מצאתי כי איש העדות גורם לתלמידים לרצות לדעת עוד על השואה. זה פותח אצלם את הרצון ללמוד ולחקור עוד בנושא, בשונה אולי מהפעמים שאנו, אנשי החינוך, מדברים איתם על כך. לעיתים זה נוגע בהם, לעיתים זה לא, אבל אל איש העדות הם ייגשו לאחר מכן פעמים רבות וירצו לדעת ולשאול עוד. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שתלמיד שמקשיב לעדות עובר מעין 'טלטלה אמפתית'2 ולרוב זה גורם לו לרצות לעשות משהו עם מה שהוא שמע. המפגש גורם להם פעמים רבות לתחושה של מחויבות לזיכרון השואה, לא ממקום הצהרתי אלא באמת מתוך תחושת מחויבות גדולה לזיכרון השואה, יותר מאשר דרך שיעורי היסטוריה. המחויבות גם מתחזקת לאור הבנתם שהניצולים מזדקנים.

האם איש עדות צריך להעביר מסר כלשהו?

לדעתי לא. לדעתי המוטו הוא, שוב, "היא הייתה שם והיא סיפרה לי". יתרה מזאת, אם הניצול צריך להגדיר מסר, זה הרבה פעמים מבחינת 'כל המוסיף גורע'. כל עד צריך לספר את הסיפור שלו, את מה שעבר עליו. התלמידים צריכים להבין בעצמם את המסר, להוציא אותו מהסיפור – זוהי הטלטלה האמפתית. אני חושבת שכאשר נער בן 15 יושב ושומע מה עבר על ניצול, שהיה בדיוק בגילו בתקופת המלחמה, הוא עושה לעצמו מעין דין וחשבון פנימי הרבה יותר משמעותי מאשר אם היה שומע מסרים גדולים ש'מפילים לו על הראש'. זה מכריח אותו להיכנס לתוך עצמו. זוהי חלק מהטלטלה.

האם, לדעתך, לעדות יש משמעות מוסרית? האם העד יכול להעניק לנו השראה מוסרית?

אני חושבת שכן. הרי מה הניצול בעצם עושה? הוא לוקח את המספר שישה מיליון, שהוא מספר לא נתפס, ואומר לך, המאזין - "אני בן אדם, אתה מבין? אני הייתי שם ובתוך ערימת הגופות נמצא אבא שלי יוסף ואימא שלי חנה". כאשר עוסקים בסיפור של בני אדם, פתאום אני מבינה שגם אני בת אדם. גם לי יש הורים. מה עוד שאלו בני אדם שחיו בעולם מודרני, עולם הדומה מאד לעולם שלי. ברגע שהניצול מספר שהיו כוחות רעים בעולם שהופנו כלפיו והוא, בתוך העולם הכאוטי הזה, ניסה לשרוד ולמצוא את דרכו, ולא איבד את ערך החיים, הרי לעצם הסיפור הזה ישנו תוקף מוסרי. עדות זו נותנת אישור לחיים, שהרי עולם השואה הוא עולם של מוות. אבל, הניצול בא ואומר שבתוך העולם המתפורר הזה, אני בן אדם, אני חי, אני הקמתי משפחה. יש לכך תוקף מוסרי מעצם הדבר עצמו. וצריך לזכור כי הניצולים לא הצטיירו כגיבורים בהתחלה, בשנים הראשונות עם קום המדינה. אך מאוחר יותר, עצם העמידה מול המוות והיכולת לצאת משם, קיבלו תוקף מוסרי.

אנו חיים כיום בעידן בו אנו חשופים, על ידי אמצעי התקשורת, לזוועות מכל עבר וסף הרגישות שלנו נמוך מבעבר. האם, לדעתך, ניתן עדיין 'להזדעזע' מעדות של ניצול שואה?

הזעזוע מתחיל מכך ש"זה שלנו". זו הסבתא שלך והמשפחה שלך וזה קרה לעם שלך. והניצול היה שם והוא בגיל של סבא שלי. זה לא סתם פרק היסטורי. הוא, הניצול, קשור אלי! בהתחלה זה הפליא אותי שחלק גדול מהתלמידים שנוסעים לפולין מחפשים את הקבר של הסבא-רבא שלהם. אחר כך הבנתי שהם קשורים לעבר, קשורים לסיפורים. הטלטלה הזו אצל התלמידים שנוצרת לאחר שמיעת העדות, לא נוצרת מאיזה דבר אוניברסאלי שפתאום מבינים על סבל של בני אדם, אלא מקֶשֶר שאפשר לזהות אותו והוא מספיק קרוב. הניצול העומד מול התלמידים חווה את זה והם מצליחים להתחבר לכך.

היום בעידן הטכנולוגי בו מקליטים הכול וישנם עדויות וסרטים, מהו בעצם ההבדל בין שמיעת עדות פנים אל פנים לבין צפייה בסרט עדות? אולי בעצם אפשר ליצור את אותו קשר ולהתחבר לאותו סיפור דרך קלטת וידאו?

זה מה שניסינו לעשות בפרויקט "עדים וחינוך". פרויקט הסרטים הוא תרומה אדירה לזיכרון השואה. יש משהו בדרך בה הבאנו את הניצולים למקומות האלה ואני רואה מה שזה עושה לתלמידים – זה מביא אותם הכי קרוב שאפשר לטלטלה הזו שהם עוברים עם שמיעת העדות מהניצול עצמו. זה פרויקט חינוכי, שנעשה במאמץ מאד גדול לזהות את הדברים שלא יהיו בעולם ללא ניצולים. אבל עדיין, זה דרך המצלמה. כנראה יש משהו בהיבט הבינאישי הזה, שאני מסתכלת עלייך בעיניים ואין ועידת וידאו או סקייפ שנמצאים בין לבין ומתווכים, ומדברים על הנושא הקשה הזה, ומקרינים דרך שפת הגוף. המגע האישי הזה עם הניצול משדר לתלמיד או למורה משהו מעבר לעדות וזה מציב סימני שאלה רבים בעניין מגבלותיה של הטכנולוגיה וחוסר התיווך האישי. מסתבר שבסופו של דבר הקשר האנושי, כפי שאמרתי קודם, הוא זה שגורם לטלטלה הזו עם קהל השומעים. לדעתי זה כבר לא יהיה בדור בו לא יהיו ניצולים אבל שוב, זה לא אומר שלא יתפתחו דברים אחרים.

מה יקרה בעוד שנים לא רבות, כאשר לא יהיו עדים ותישאר רק העדות?

קודם כל אני מבקשת שנגיד זאת בקול רם - מה שהיה הוא לא מה שיהיה. צריך לעכל את זה. אני מודה שלפני עשר שנים, כאשר אנשים החלו לשאול "מה יהיה כשלא יהיו ניצולים?" אמרתי "מה הבעיה? נשים עדויות מוקלטות..." כלומר, בתחילה לא ישבתי וניתחתי מהו באמת הערך המוסף שהניצול נותן לנו. ולכן אני אומרת - בואו ונגדיר קודם מה העד נותן לנו ואז נבין מה יהיה ללא העדים.

אני חושבת ש"המכה" תורגש יותר במקומות בעולם שנבנו על ידי ניצולי שואה. יש המון מרכזים חינוכיים בחו"ל שניצולים מתפעלים אותם. בארה"ב, למשל, הניצולים נקראים "המורים הראשונים". כאן בארץ הדברים שונים. בית הספר הבינלאומי להוראת השואה אמנם משלב בתוכו את הניצולים אך הוא גם עומד איתן ועצמאי בנושא הוראת השואה, הניצולים אינם "המסד" של הוראת השואה. כמובן שהניצולים יהיו חסרים, אך לאחר "תקופת האבל" על החוסר הזה, נצטרך להשלים אותו בדברים אחרים. 

כמובן שכל נושא יום השואה בבתי הספר, יצטרך להשתנות. כיום בדרך כלל ביום השואה הניצולים באים למוסדות החינוך כדי לספר את סיפורם, ובעתיד בתי הספר יצטרכו לשנות את הקונספט הזה. המורים והמחנכים יהיו חייבים לעבוד קשה יותר – הם יצטרכו להבין את גודל המשימה החינוכית המוטלת על כתפיהם.

כיצד תשתנה העבודה החינוכית שלנו, ביד-ושם ובמקומות אחרים, לקראת המעבר הזה ל"עידן ללא עדים"?

יש מקום לעדויות מוקלטות ולסרטי העדות שעשינו כאן בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה. אנחנו גם נצטרך להשתמש בעדויות קצרות יותר ולבחור אותן בצורה משמעותית. בעוד שהיום הניצול בא ומעביר את הדברים ובכך 'עושה את העבודה', בעתיד המורה יצטרך לעשות עבודה חינוכית גדולה בבחירת העדויות . המורה הוא זה שיבחר את העדויות בהן התלמידים ירגישו את אותה "טלטלה אמפתית". יהיה צורך לעשות עבודה יותר מתווכת כדי לשמוע את העדות. כך עושים גם היום בארצות הברית, שם אין כל כך הרבה עדים כמו בישראל. כלומר, המורה יצטרך למצוא את העדויות בהן יהיו את אותם האלמנטים שהיוו את הערך המוסף בעדותו החיה של הניצול. כפי שאמרתי, החיפוש יהיה גדול יותר עבור המורים והמתווכים.

בנוסף, תהיה הרבה יותר עבודה בינתחומית. כשלא יהיו ניצולים, צריך יהיה להשתמש באמצעים בינתחומיים המעמיקים את הטלטלה ואת העיסוק בה כמשהו שבונה. אנחנו נהיה חייבים לפנות לאומנות, לספרות ולתחומים נוספים. בית הספר הבינלאומי להוראת השואה יצטרך בעצמו לעבור את השינוי הזה ולהבין ששאר התחומים לא יהיו נלווים לשיעור ההיסטורי אלא עומדים כיחידה עצמאית. אנחנו נהיה חייבים ללמוד את הדיסציפלינות האלו בפני עצמן ואת השאלות הקנוניות שהדיסציפלינות האלו מעלות. כלומר, משהו ייסגר אך גם ייפתח משהו אחר. כך גם אומר הסופר וניצול השואה אהרון אפלפלד– תפתחו את היצירה! לטענתו ב – 60 השנים הראשונות ישבו ההיסטוריונים והניצולים ותיעדו את הכול, אך אם לא נשאל את השאלות האחרות, נשאר רק עם ההיסטוריה ועם העדות המוקלטת. זהו אתגר חשוב מאד שצריך להיענות אליו.

מה דעתך על התופעה ששומעים על יותר ויותר בני דור שני לניצולי שואה, שנותנים עדות בשמם, מציגים עצמם עדים לעדים ומספרים את סיפור הוריהם בגוף ראשון.

אני חייבת לומר את דעתי בנושא זה בצורה חד משמעית: כמו שאמר הכוזרי "כוונותיך רצויות אך מעשייך אינם רצויים". הם באמת באים מכוונה טובה, הם באים כי הם גדלו בבית מסויים והם אומרים "אנחנו לא רוצים שתשכחו, אנחנו שמענו כל כך הרבה מההורים שלנו ואנחנו רוצים להעביר את זה הלאה". כמובן שזה נובע מכוונה מאוד טובה, אבל חסר כאן את המשהו המיוחד הזה שדיברתי עליו, של "אני הייתי שם ואני מספרת לכם". תלמידים אוהבים דברים כנים, הם מרגישים כשעומד מישהו ומעיד מתוך המקום עצמו, על החוויה שהוא עבר. אנחנו יודעים שאת אותה חוויה אותנטית שהעד מעביר, אף אחד לא יכול להעביר כמוהו. אפשר להעביר את זה בדרכים אחרות, אבל אי אפשר לדבר בשמם. כמו כן, כיום רבים מבני הדור השני הינם כיום אנשים מבוגרים עם שיער שיבה, התלמידים יכולים בקלות "להתבלבל" ולחשוב שזוהי עדות ממקור ראשון. ולעתים הם גם מדברים בגוף ראשון. בבוא היום כשתלמיד יגלה את ה"אמת", יכול להיות שהוא ירגיש "מרומה", באופן כזה שהוא לא ירצה לעסוק בנושא הזה יותר. זו הסכנה לדעתי. אני חושבת שכאשר ניצול שואה בא ומספר על מה שקרה לו, הוא משפיע גם על חייו של התלמיד באופן כזה או אחר. אם אנחנו נפר את האמון הזה, באיזה שהוא שלב אנחנו נשלם על הפרת האמון הזו. אני חושבת שבני הדור שני יכולים לעשות דברים רבים אחרים למען זיכרון השואה והנצחתה, אך לא לעמוד ולספר את הסיפור "במקום" ניצולי השואה.

• 1. מתוך הסרט: "היא הייתה שם והיא סיפרה לי – סיפורה של חנה בר יש"ע", בית הספר הבין-לאומי ביד-ושם והמרכז למולטימדיה באוניברסיטה העברית בירושלים, 01:46 דק'.
• 2. את המונח "טלטלה אמפתית" (empathic unsettlement) טבע ההיסטוריון והתיאורטיקן דומיניק לה-קפרה. הוא מגדיר את "הטלטלה האמפתית" כתגובה של המאזין או הצופה לעדות של קורבנות טראומה. תגובה המערבת הבנה היסטורית והזדהות רגשית עם הקורבן. לדבריו, לעתים "טלטלה אמפתית" יכולה להוליד טראומה משנית אצל קהל המאזינים לעדות. ראה: דומיניק לה-קפרה, לכתוב היסטוריה, לכתוב טראומה, רסלינג ויד ושם, 2006, ע' 77.