שיחה עם הצייר יהודה בקון, ניצול שואה

הצייר יהודה בקון נולד ב – 1929 במורבסקה אוסטראו, צ'כוסלובקיה למשפחה יהודית ציונית מסורתית. אביו, ישראל בקון, היה בעליו של בית חרושת לעורות. אמו, אתל בקון לבית גרוס, ושתי אחיות: חנה ובלה רבקה. בשנת 1942, כשהוא בן 13, גורש בקון לטרזין, שם למד אצל האמנים אוטו אונגר, בדריך פריטה ולאו הס. בשנת 1943 הוא גורש לאושוויץ שם שהה במשך שישה חודשים במחנה המשפחות הצ'כי השני  בבירקנאו. כעבור שישה חודשים נרצחו רוב אסירי מחנה המשפחות. בקון היה בין קבוצת נערים שהושארו בחיים על מנת לשמש כוח עבודה בבירקנאו. הם הועסקו ב"קומנדו עגלות" ותפקידם היה להעביר עצים ודברים שונים ממקום למקום. במסגרת תפקיד זה היתה לבקון גישה לאיזורים השונים של המחנה. רוב ציוריו של בקון מתארים אירועים שהיה עד להם כנער צעיר בטרזין ובאושוויץ.

פגשנו את הצייר יהודה בקון לשיחה על שנות התבגרות בצל המוות, בטרזין ובאושוויץ, על תקופת השיקום אחרי המלחמה ועל השפעתן על חייו כבוגר. בראיון שולבו קטעים מתוך העדות שמסר ליד ושם ב –1959.

 

"ההזמנה לטרנספורט היתה נוראה...הדבר קרה כך: השיגו מכוניות גדולות ורובע אחר רובע רוקן מן האנשים אשר הובאו למחנה איסוף. עבורנו הילדים היה זה מצב מיוחד כשהגענו בפתאומיות למחנה איסוף. נבדקנו על ידי אנשי הגסטאפו, תעודות הזהות נלקחו מאיתנו, שמו עליהן חותמת "הוחרם" או "נשלח" [...]

בבואנו לטרזין התגלה עולם זר וחדש. אנחנו הילדים חשבנו את הדבר למצחיק כשראינו כל כך הרבה אנשים עונדים סרטים על השרוולים, ובכובעים כאילו צבאיים עליהם הסימן G.W (גטו ועכע), זה היה כאילו הגענו לחוץ לארץ בפעם הראשונה ושם רואים מדים שונים מן הרגילים [..].

כל האווירה בטרנספורט היתה טראגית ביותר. הבלבול הגמור, המגורים על הגג בתנאים מזעזעים, החיפוש אחר המטען, הפרידה הראשונה מן ההורים לפעמים רק לחצי שעה או שעה, אבל היתה לנו הרגשה שקורעים את הילדים מהוריהם."

(מעדותו בארכיון יד ושם)

בגטו טרזין נכלאו בעיקר יהודים מצ'כיה, אך גם מגרמניה, מאוסטריה, מהולנד, מדנמרק ומהונגריה. הגטו נועד לשמש מחנה מעבר לפני גירוש היהודים בהדרגה למחנות השמדה. הגטו שימש בעיקר כתחנת מעבר בדרך למחנות המוות. 155,650 יהודים גורשו לטרזין. מתוכם מתו בגטו 34,000. כ-87,000 מהם גורשו למחנות ריכוז והשמדה בפולין ורובם נרצחו בהם. ב-9 במאי 1945 שיחרר הצבא האדום את גטו טרזין. בעת השחרור נמצאו בו כ-30,000 יהודים, רובם אסירי מחנות שהגיעו לשם במסגרת צעדות המוות. רק כ-3,000 מיהודי גטו טרזין שרדו מהמחנות.

גטו טרזין הוקם בשטחה של עיר מבצר ששימשה למגורי הצבא הצ'כי. את הצבא שימשו בעבר קְסַרְקְטִינִים. גירוש היהודים אל טרזין הוביל לצפיפות עצומה. נשים וגברים הופרדו וחיו בקסרקטינים נפרדים, מה שהביא לכך שרוב המשפחות לא חיו יחד. כדי להטיב את תנאי המגורים של הילדים, יזמה ההנהגה היהודית מעבר של חלק מהילדים אל מעונות מיוחדים ("הַיים") שהוקמו בבנייני ציבור. בהיים זכו הילדים לחינוך, למנות מזון גדולות יותר משל המבוגרים והיו משך כל שעות היממה בהשגחת מדריכים. מתוך כ-15,000 הילדים שהיו בטרזין, שרדו את השואה כ-150 בלבד.

בעדותך אתה מספר על המעבר לטרזין, וכיצד, לפני שהועברת למעון הילדים גרת במעון עם המבוגרים. איך קרה שהגעת לשם? 

זה לא היה מעון מיוחד לזקנים, פשוט הכניסו את כולם לעליית גג. לקח זמן עד שחילקו את כולם: אולי שבועיים או חודש. עד אז כולם היו ביחד על הגג. אחר כך חילקו את האנשים לפי קריטריונים שונים: לפי מין, גיל ומצב בריאותי. גברים לחוד ונשים לחוד, זקנים, חולים. בנוגע לנוער, לא כל הילדים הוכנסו לבתי נוער או בתי ילדים ("היימים") היות ואותם בתים היו מוגבלים מבחינת מקום. הרבה מאוד ילדים שחיו בגטו היו רוב הזמן עם הזקנים וחיו בתנאים קשים. הילדים המאושרים שנכנסו לתוך מעונות הילדים התנאים שלהם היו הרבה יותר טובים, אבל הם היו מיעוט, אני רוצה לציין שלא כל הילדים קיבלו את הטיפול הזה, ולא יודעים עליהם.

מה היתה מטרת החלוקה?

לא היתה חלוקה. פשוט לא היתה אפשרות להכניס את כולם. אם נניח קיבלו בית אחד בשביל ילדים מגיל 10 עד 15 או 14, בשביל ילדים דוברי צ'כית, בית בשביל הבנים לחוד ובית בשביל הבנות לחוד ואותו דבר בשביל ילדים דוברי גרמנית. זאת אומרת שהיו, אני חושב, סך הכל ארבעה בניינים לילדים צ'כים וגרמנים וילדים אחרים גרו עם האמהות או עם הזקנים, לא כולם הגיעו למעונות הילדים.

צריך גם להבין שאם מישהו הגיע למעון הילדים אין פירושו של דבר שהוא תמיד ישאר שם. היתה תנודה - שלחו מדי פעם ילדים הלאה בטרנספורטים, וכל הזמן היה הפחד ממתי יהיה שוב טרנספורט, זה לא היה בטוח. היו תקופות שלא היו טרנספורטים: היו נניח כמה חודשים של שקט, הגרמנים הבטיחו שלא ישלחו טרנספורטים כדי להשקיט ואז, פתאום, עוד פעם.

ההפרדה של הילדים, הקמת בית הילדים, היתה יוזמה של יושב ראש האלטסטנראט (מועצת הזקנים), יעקב אדלשטיין?

היהודים, עד כמה שאני יודע, היתה להם אפשרות להכריע בכל מיני דברים כאילו היו עצמאים. בכמה דברים, אפילו בכמה טרנספורטים, מי נשלח ומי לא נשלח. אבל היו כל מיני פקודות מהגרמנים. למשל שאנשים מסוימים אסור לשלוח, או אנשים מסוימים שצריכים לשלוח. לגסטאפו היתה המילה האחרונה והם גם נתנו הנחיות מי הולך לאותו הטרנספורט. אבל במידה מסוימת הם (היהודים/האלטסטנראט) יכלו להכריע בעצמם את מי הם ישלחו הלאה, ומי הם האנשים על הליסטים (רשימות) - על המסמכים של השמות של השמורים, של הפרומיננטים, אלו שנשארו בגטו. גם בתוך האלטסטנראט היתה חלוקה מסוימת: היו ציונים והיו לא-ציונים, הלא-ציונים הגרמנים, וכו' וכו'. לכל אחת מהקבוצות האלה היתה רשימה של אלו שרצו שיישארו. זה הלך כמו בפוליטיקה: על הרשימה של המכובדים ששומרים עליהם תמיד היה מן ריב, כשצריך לשלוח חמשת אלפים את מי לא שולחים. או מי הם לפי העבודה, היו כאלה שאסור היה לשלוח אותם, נניח חשמלאים שהיו מאוד חשובים לגטו או מומחים ורופאים וכו', אבל בסך הכל הגרמנים הם שהכריעו, היתה להם זכות וטו כמובן, אבל במסגרת מסוימת היתה להם (האלטסטנראט) האפשרות במשהו להשפיע על החלוקה מ ילך ומי לא ילך.

איזה מקום היה לילדים במסגרת מאבקי הכוחות בגיבוש הרשימות?

הילדים לא היו קבוצה נפרדת, במידה ולא היו יתומים הם השתייכו למשפחה ובדרך כלל כל המשפחה כולה כיחידה קיבלה זימון לטרנספורט. אבל היו מקרים יוצאים מן הכלל, נניח שילד חולה או... היו מקרים שנניח רצו רק לשלוח את האבא אבל האמא רצתה להצטרף אליו כדי לא להישאר לבד... כל מיני מקרים שקשה היום להסביר. אבל לפעמים היה חופש בחירה בתוך המשפחה ולפעמים הגסטאפו החליט בדיוק מי מהמשפחה צריך ללכת ומי צריך להישאר.

בעניין הזה לא היה הבדל בין הילדים שחיו בתוך בית הילדים לילדים אחרים?

לא, לא היתה לילדי המעונות חסינות. רק כל זמן שהם היו שם, התנאים שלהם היו הרבה יותר טובים: הם קיבלו אוכל קצת יותר טוב, תשומת לב, יכלו ללמוד, בצורה לא לגאלית אמנם, לא היו בתי ספר, אבל היו חוגים ופעילויות חינוכיות. המדריכים נתנו להם כמה שעות לימוד ביום. בדרך כלל מישהו עמד בחוץ ושמר כך שאם ס"ס יגיע הוא יזהיר אותם. פרדי הירש היה ראש הנוער, אתם יודעים על הילדים מביאליסטוק? תפסו אותו כשהוא ניסה להתגנב ואז כעונש שלחו אותו בטרנספורט לאושוויץ.

כמה זמן חיית בגטו? 

עד סוף שנת 1943. הפרוטקציה שלי היתה אדלשטיין, זקן היהודים. הבן של אדלשטיין היה החבר הכי טוב שלי. הכרתי אותו עוד לפני המלחמה במושבה של בני עקיבא, במחנה קיץ וכשהגעתי לטרזין התיידדתי אתו שוב וביליתי אצלם בדירה.

בגטו טרזין יצאו לאור מספר עיתוני ילדים, בהם "ודם" ("אנו מובילים") ו"קמרד" ("חבר"). לקחת חלק בפעילות זאת?

לא. שהיתי זמן קצר במעון מספר אחד שהוציא לאור את "ודם", שם היה פטר גינץ ואחרים ושם כתבו את העיתון. אבל לא ציירתי ל"ודם", מכיוון שאחר כך הועברתי לחדר מספר חמש שהיה יותר ציוני, "ודם" היה יותר סוציאליסטי. קראו להם "סקי": בית הספר של איאוון דוסטוייבסקי, זה היה רק הכינוי. כמובן הכרתי את כל הילדים. יש ספר "כולנו הילדים" על חדר מספר אחד. 

לפני המלחמה ציירת דברים רגלים לילדים, כמו מטוסים וכדומה, ואז כשנכנסת לגטו למדת אצל אמנים כאוטו אונגר, בדריך פריטה ולאו הס. איך הכרת אותם?

את אונגר הכרתי דרך דודי. אונגר היה מברנו, ודודי הרש בקון גם הוא היה מברנו, הוא היה חזן והיה במידה מסוימת פרומיננט משום שהיה בין הראשונים שהגיעו לגטו. כל זמן שאדלשטיין היה שם אז לא שלחו את דודי בטרנספורטים, רק יותר מאוחר בחיסול של הגטו הוא גורש לאושוויץ.

את האס הכרתי עוד קודם במריש אוסטראו היות והוא חי לא רחוק משם. הוא היה מגיע למריש אוסטראו ושם הכרתי אותו. היה מקום אחד בו יכלו היהודים להתכנס. בית הספר לשעבר הפך למעין קלוב (מועדון), בשאר המקומות נאסר על היהודים להיכנס, בקלוב הזה עוד יכלו להיפגש, לשחק וכו', שם פגשתי בפעם הראשונה את ליאו האס. הוא ראה את הציורים שלי ונתן לי כמה הערות. אחר כך פגשתי אותו שוב בטרזין.

במעונות הילדים היו תחרויות במלאכה ובדברים נוספים ופעם היתה משימה של מלאכת יד ואני ציירתי וזה משך את תשומת ליבם של כמה אמנים שבאו לשם והם נתנו לי שיעורים פרטיים. אחד מהם היה אונגר. אונגר היה לפני כן התלמיד של ווילי נובק, אצלו למדתי אחרי המלחמה. אדלר הכניס אותי לווילי נובק שנתן לי מכתבי המלצה למקס ברוד ולאחרים.

מה זאת אומרת שיעור פרטי?

קארל פליישמן היה מנהל של מחלקת הבריאות. הוא בעצמו היה רופא ומשורר מאוד כשרוני, הוא גם כתב יומן. אחרי שעות העבודה פליישמן הזמין אותי אליו ונתן לי ביקורת על ציורים שלי שהראתי לו. את פריטה הכרתי בעיקר אצל אדלשטיין. פריטה ואמנים אחרים שעבדו בסדנת השירטוט.

איך היתה לכם גישה לחומרים לציור, נייר, דיו, צבעים ועוד?

אותם אמנים שעבדו במחלקה הטכנית הכינו את הדוחות בשביל הגסטאפו. הדוחות הגיעו קודם כל אל החדר של אדלשטיין, ואדלשטיין היה צריך להעביר את זה הלאה. שם הכרתי את כל יתר האמנים. ראיתי את הספר שהביאו לדירה של אדלשטיין. להם כמובן היה נייר וכל מיני דברים מכיוון שהם עשו את כל השלטים והפרסומות של הגטו: "רחוץ ידיים אחרי בית השימוש זה ישמור אותך מפני טיפוס" וכדומה. באופן לא ליגאלי הם ציירו ציורים והחביאו מעיני הגסטאפו. רק שניים שרדו את המלחמה: האס ואונגר. אונגר נפטר כמה חודשים אחרי המלחמה.

כילד הבנת את מעמדם של אותם אמנים? 

לא. ידעתי שהם ציירים, וידעתי שיש לי פרוטקציה כי הרי לא נתתי להם כלום תמורת השיעורים שלהם. הם ראו ילד מאוד מוכשר אז הם עזרו לי.

היה לך באותו הזמן צורך לצייר את הדברים היותר קשים שראית בגטו, או שנרתעת מלצייר אותם?

בשבילי היו אלו דברים מוזרים ואחרים, זאת היתה מציאות אחרת. אני הסתכלתי מאחורי הגב של כל מיני ציירים שציירו בגטו. התחלתי לצייר פורטרטים של החברים שלי. הציורים שלקחתי איתי לאושוויץ אבדו כולם, אבל נשארו ציורים אחרים. פגשתי את מנהל המוזיאון בפראג בכינוס בבית טרזין, הוא סיפר לי שראה חמש שש עבודות שלי. אז אני חושב שיש אצלם ציורים שלי, שאלתי כמה פעמים והם ענו שאין, אז אין לי מה עוד לעשות.

בדצמבר 1943 גורשה משפחתו של יהודה בקון בטרנספורט לאושוויץ 

"זה היה בדצמבר 1943, עזבנו את טרזין ב - 5.12, כנראה הגענו ב – 17.12. נדמה לי שהיינו 2500 איש, האווירה הנוראה, הצעקות הנוראות כמו "החוצה", "לעזוב את הכל"... עוד קודם לכן ברגע שעברנו את הגבול לפולין היינו בשטח מלחמה. הכל נראה אחרת, אפילו הקטר של הרכבת השמיע יללה שונה. בכל מקום היה חושך. נדמה היה לנו שיללות הקטר מבשרות לנו דבר איום... כשהגענו לאושוויץ ראינו אנשים חצי פראיים, בחליפות מפוספסות, הכו אותנו, צעקו עלינו... למעלה היו בלונים נגד טייסים. הם נראו כדגים, היתה זו הפעם הראשונה שראיתי דבר כזה. נראה היה כנוף אגדתי, נוף של רוחות רפאים...הגענו לאושוויץ."

(מעדותו בארכיון יד ושם)

אתה יכול לספר לנו על התרשמותך מהמחנה עם הגעתכם לשם? הבנתם משהו ממה שראיתם?

הגענו בלילה ופתאום ראיתי דברים שלא הכרתי. היתה להם רשת שלמה של בלונים כנראה עם רשתות שלא ראינו בגלל הבונה (אושוויץ III) כדי לשמור על בתי החרושת. זה היה המבט הראשון על אושוויץ. גם כשנסענו ראיתי רק משהו גיאומטרי, אלו היו כנראה המחנות, אבל לא ידעתי.

"הגענו בלילה. העלו אותנו על מכוניות משא ענקיות. אנחנו קיבלנו שישה חודשים טיפול מיוחד SB (sonderbehandlung) זאת אומרת שהועברנו אל תוך המחנה, אפילו החולים והגוססים. אבל את כל זאת לא ידענו אז. נסענו מאושוויץ לבירקנאו, היתה דממת מוות, כל הצריפים נעולים, איש לא הורשה לצאת והמחנה נראה כעיר מתים. היינו בהלם, חיפשתי את ההורים כי הגענו בנפרד. הגענו למחנה BIIb היה זה המחנה המשפחתי."

(מעדותו בארכיון יד ושם)

אחרי יום לקחו אותנו לסאונה, ואז בפעם הראשונה נכנסתי לקרמטוריום 4, זה הקרמטוריום עם תאי הגזים למעלה. איך זה קרה? אני הייתי עם קבוצת הילדים הראשונה, אנחנו הלכנו לסאונה ליד, אבל אני בטעות נכנסתי עם עוד כמה ילדים לקרמטוריום שהיה במקרה פתוח ונכנסנו לתאי הגזים. לא היו שם אנשים וחשבנו שצריך ללכת לשם. היו שם אנשי ס"ס שרק אחרי כמה רגעם אמרו לנו "לא, לא, לא, לצאת וללכת הלאה".

קמטוריום I ו – II היו המודרנים יותר בהם תאי הגזים היו במפלס נמוך. קרמטוריומים שלוש ארבע היו ישנים יותר, ובהם תאי הגזים היו באותו מפלס כמו שאר המחנה.

מן הסתם בשלב הזה עוד לא הבנת מה המשמעות של המקום הזה?

לא. אבל הסתכלתי, וראיתי, ושמתי לב שיש רק חלון קטן שמאוחר יותר התברר לי שזרקו דרכו את הגז. זאת היתה ההיכרות הראשונה שלנו עם המחנה, ואז ראינו את כל המבנה הגדול. חזרנו ברגל לכיוון הסאונה שם לקחו לנו את הבגדים, גילחו אותנו, שרפו אותנו במשחות שונות ונתנו לנו סמרטוטים שהגיעו מן החיטוי. אחר כך הובאנו למחנה שם קעקעו לנו את המספר על היד.

אחרי זה היינו באמת כל הזמן במחנה המשפחות חוץ מפעם אחת: ב 1944, בראש השנה הנוצרי כל המחנה הלך לסאונה, הם עשו ממנה מין תיאטרון בו הוצגה הצגה לכבוד ראש השנה, מין סילווסטר כזה. היינו צריכים לשבת שעה ולהקשיב, ואז חזרנו למחנה שלנו.

"אחרי זמן מה הגיע פרדי הירש. הוא נשלח לאושוויץ....הוא ניסה לרכז את הנוער בצריף אחד ויצר צריף נערים עד גיל 16, צריף מספר 31. הקבוצה שלי שהיתה בבלוק מנתה בערך 40 נערים. זה היה צריף בו יכולנו להמצא במשך היום ובערב חזרנו כל אחד לצריפו.[... ] בתוך הבלוק חולקנו לקבוצות, לכל קבוצה היה מדריך. הוא סיפר לנו סיפורים, הוא לימד אותנו שיר, הוא לימד אותנו כמו בבית ספר. לפעמים הכנו הצגות שונות. בבוקר השכם הוציא אותנו פרדי אל השלג, התפשטנו חצי עירומים וכך התחשלנו."

(מעדותו בארכיון יד ושם)

המעבר ממחנה המשפחות למחנה הצוענים בבירקנאו:

"הטרנספורט של אוגוסט מטרזין ובו 5000 איש הועבר בנפרד מאתנו ב-6.3 למחנה A (מחנה בידוד), יומיים אחר כך הוכנס הטרנספורט הנ"ל לקרמטוריום ונשאר רק הטרנספורט שלנו שהגיע בדצמבר 43 וגם בו היו בערך 5000 איש. מאוחר יותר במאי 44 הגיע למחנה שלנו עוד טרנספורט מטרזין שמנה 7500 איש. ידענו שאנו הטרנספורט של דצמבר נמצאים 6 חודשים ב'טפול מיוחד', ספרנו את החודשים ואת השבועות עד להמתתנו בגז. על פי החשבון שלנו היינו אמורים להיכנס לתאי הגז ב – 20 ביוני 1944[....]

ה – 20 ביוני עבר. שום דבר לא קרה. פתאום היו סלקציות... התרגשות גדולה מאוד במחנה, חשבנו שהם עומדים לפרק את המחנה. כל אחד התכונן וארז את חפציו המועטים. נבחרו נשים כשירות לעבודה וגברים מגיל 16 – 45[....] זאת אומרת שהייתי נדון למוות מאחר והייתי מתחת לגיל 16 והייתי יחד עם אלה שאמורים היו להישלח למוות, הייתי בן 14.5. [...] ב – 6 ליולי הוצאה קבוצה של 80 - 90 נערים, העבירו אותנו למחנה E, מחנה הצוענים."

(מעדותו בארכיון יד ושם)

אתה יכול לספר מעט על המעבר אל מחוץ למחנה המשפחות?

במשך תקופה מסוימת של היותי באושוויץ עבדתי יחד עם נערים אחרים בקומנדו העגלות. העברנו עצים ודברים אחרים ממקום למקום. באמצעות עבודה זאת היתה לי כניסה לחלקים שונים של המחנה ולעיתים גם הייתי אורח בקרמטוריום. כשקיבלנו את הג'וב הזה של 'קומנדו העגלות' בו שימשנו במקום סוסים, אז יכולנו לראות את המחנות הנוספים. יכולנו לטייל וללכת עד לאושוויץ I, ולבקר בקרמטוריום ואפילו לגשת למקומות שלגברים היתה הכניסה אסורה. ביקרנו גם במחנה הנשים, ובבלוק של מנגלה. בזמני עוד היה קיים הקומפאונד B2 E, זה היה הציגורנה-לאגר של הצוענים. צריף אחד היה של מנגלה, וכשעברנו למחנה בפעם הראשונה, לא שלחו את הקבוצה של הנערים לסאונה. הנוהל היה שאם עברת ממחנה למחנה היה עליך לעבור דרך הסאונה. בקומפאונד [מתחם] של הצוענים, שם גם היה המשרד של ד"ר מנגלה והתאומים והיתה שם הסאונה הקטנה, זאת אומרת לקבל דוש ולצאת.

בפעם הראשונה עברנו בסאונה הזאת, כך שהכרנו את המחנה. אחר כך כבר היינו הרבה פעמים וראינו, יותר נכון שמענו איך שמחסלים אותם. בתחילת אוגוסט חיסלו את כולם חוץ מכמה בודדים צוענים גרמנים שהיו בצבא או איכשהו בקטגוריה מוגנת יותר. אפילו חיילים שהיו בצבא הגרמני וגילו שהם צוענים שלחו אותם לאושוויץ, אז היו כמה בודדים שהעבירו אלינו, לשטראף קומנדו (פלוגת העונשין) ואחר כך העבירו אותם למקום אחר.

האם חששת מן האפשרות לצאת ולהחשף לנעשה בשאר חלקי המחנה? 

ילדים בגיל הזה רוצים תמיד משהו חדש, זה תמיד כאילו שאת מגלה עוד איזשהו סוד. היינו סקרנים לדעת איך שורפים את האנשים, האם יש פלטה מחשמל, איך זה הולך? כמו ילד סקרן שרוצה לקחת את הבובה ולדעת מה יש בפנים. היתה בי את אותה סקרנות של אומן פוטנציאלי ורציתי לדעת יותר מאחרים. שאלתי את הזונדרקומנדו ["הקומנדו המיוחד". הורכב בעיקר מיהודים שאולצו לעבוד בתאי הגזים] אתם התיידדנו מה ואיך קורה. הם לא רצו לספר לי בהתחלה, אז אמרתי  להם שאולי פעם אצא - ואני בעצמי לא האמנתי... אבל איכשהו היתה לי תחושה שאני מוכרח לשאול.

זה העסיק אותך? לא האמנת שתצא?

לא היה בזה הגיון שמישהו יצא. הרי ידענו אפילו בפמיליה לאגר [מחנה המשפחות], בדיוק את היום בו אנחנו צריכים למות. היתה החשיבה הרציונלית ולצידה גם חוסר יכולת לקבל אותה. הרי ראינו את זה יומיום, זה רק עניין של זמן... אולי בגלל שיש להם הרבה מאוד אנשים אז אין להם זמן לחסל אותנו, אבל ברגע שתהיה הפסקה הם יחסלו אותנו.

אתה חושב שהחברים מהזונדרקומנדו, סיפרו לך מה קורה בקרמטוריום כדי שאולי תוכל לצאת ולספר את מה שקרה שם?

לא, אני הייתי סקרן, ושאלתי כל כך הרבה, אז למה לא לספר?

רצית לדעת על אדלשטיין איך הוא מת, ועל אחרים. זו היתה סקרנות ילדותית של ילד, אבל אינסטינקטים מסוימים היו מאוד ערים, מפני שפעולה אחת לא נכונה פירושה היה מוות. היית צריך להיות מאוד זריז, שמא מישהו יבוא; אם עשית משהו לוודא שלא יתפסו אותך... התמונה שלי של עצמי מאז היא של בנאדם זקן אבל יחד עם זה ילד.

היינו שכנים של הזונדרקומנדו. בתוך בירקנאו היה תת-מחנה שהיו בו שלושה צריפים מבודדים: האחד היה 'שטראף קומנדו' צריף של אלה שקיבלו עונש והועברו למחנה הזה, והשניים האחרים היו של הזונדרקומנדו. אל הצריפים של הזונדרקומנדו לאף אחד אסור היה להכנס; מי שנכנס לשם פשוט מאוד היו משאירים אותו שם ופירוש הדבר הוא מוות. אבל אנחנו הילדים היינו שכנים שלהם ולא פחדנו מהם, אפילו התיידדנו אתם. אנשי הזונדרקומנדו היו מביאים לנו בגדים יותר טובים ואוכל, היה להם הכל. שלושה מהם היו חברים טובים שלי ישראל וכתריאל צוקרמן וקלמין פורמן. 80810, זה היה המספר שלו.

אתה עדיין, אחרי כל כך הרבה שנים, זוכר את המספר שלו?

הכרתי אותו כל כך טוב. זה היה הכיף של הילדים שזכרנו את המספרים. אתן יודעות, ילדים אפילו בתנאים כאלה הם עדיין ילדים, עם ההומור והכל. אז שם, במחנה, הכרתי את אנשי הזונדרקומנדו והם הכירו אותי היטב. פעם אחת לאחד מהם היתה לו תורנות בתנור ששימש לשריפת מסמכים, וכששרף את המסמכים ראה צילום של הפורטרט שלי. הוא הביא לי את התצלום ואמר לי "יהודה, במקרה מתוך כל האלפים..." ראיתי שזה תצלום שהיה רק ברשותו של אותו הדוד, הרש בקון, נתתי אותה בהזדמנות לדוד ומתמונה זו לא היה העתק נוסף. וכך ידעתי שהוא הלך באותו הלילה. זאת היתה חברות מאוד קרובה.

אני רוצה לחזור לנושא האמנות, האם ציירת בתקופת שהותך בבירקנאו?

ציירתי בעיקר בצריף של פרדי הירש (במחנה המשפחות), ציירתי מה שראינו, את המחנה לידנו, איך סוחבים את המתים... הייתי מאוד סקרן, בפעם הראשונה הסתכלתי וראיתי שבדוש אין חורים. אני הלכתי שם והיו שם אנשי זונדרקומנדו. אני קיבלתי סיור מהזונדרקומנדו ושאלתי על כל דבר מה זה ומה זה... ומיד אחרי השחרור, ב – 1945 שחזרתי את תאי הגזים ואת הקרמטורים. היה לי איזה דחף לזכור את הכל במדויק. השתמשו בהם במשפט של דיוויד ארווינג, הציורים תאמו בדיוק את הרישומים שמצאו במחלקה הטכנית של הס"ס.

כאמן, מדוע בחרת לעסוק בהוראת אמנות ולא רק ביצירה?

אני כל החיים מאוד לא פרקטי. וכשעזבתי את בצלאל תהיתי איך אני אחיה, בתקופה ההיא לא היו כמו היום סטיפנדיות ורציתי להרוויח את לחמי בציור. בתור ילד היתה בי תחושת ייעוד שאני מוכרח לספר על שעבר, על שסבלו נשמותיהם של ילדים יהודים. וחשבתי שאם אספר את זה אנשים יהיו יותר טובים. מבחינתי זו היתה עסקת חבילה: אני מוכרח לספר מתוך כוונה שאנשים יהיו יותר טובים ודבר כזה לא יקרה שוב.

התאכזבת מהתגובות ומהתנהגות האנשים אחרי המלחמה?

בוודאי. היו לי שתי תגובות: שתיקה ואכזבה. שתיקה מפני שאנשים לא יכלו לשאת את העדויות ואכזבה על כך אנשים לא נהיו יותר טובים ברמה האישית. שנים לקח לי להבין איך לדבר בכלל, שיש דברים שאי אפשר להגיד או לכתוב. ראיתי שאנשים שותקים... ייתכן שהדיבור שלי היה יותר מדי דוגרי... אני זוכר את המכתב הראשון שכתבתי ושלחתי לדוד אחד שהיה אז בארץ. תיארתי לו בדיוק, כמו ילד, מה גובה הלהבות שעלו מהקרמטוריום, מה היו המנות במחנה... איזה דוד הלך וכו', דברים שילד חשב שצריך להגיד. הוא קיבל התמוטטות אותו הדוד, הוא היה שבועיים חולה. אי אפשר ככה לדבר. הטכניקה איך לספר את סיפורי לאנשים אחרים הגיעה באיחור רב. בכלל, ההתעניינות בנו היתה רק אחרי [משפט] אייכמן. אבל אז כבר חשבתי הרבה מאוד על חינוך ועל הערך החינוכי וראיתי שאי אפשר לספר על זוועות.. זה לא טוב.

השואה היא מרכיב שהלך איתך כל השנים, באמנות שלך ובעבודות שלך?

התעניינתי מאוד מבחינה פסיכולוגית איך יתר הבחורים שהיינו יחד באותה חבורה, איך הם מגיבים ומה קורה איתם, חברים בארץ ובחו"ל שהתכתבתי אתם. היו כאלו שלא רצו לדבר על זה; היו שניים או שלושה שקיבלו בלאק-אאוט, זה נמחק להם מהזיכרון. היו כאלה שבגלל החינוך בבית המשיכו את דרך הוריהם כמו למשל בחור שנהיה לאיש מדע ובגיל צעיר נהיה לפרופסור בלונדון, היו שהמשיכו ונהיו אינטלקטואלים והמחנה היה משהו שכבר לא מדברים עליו. רובם רצו לחיות ולשכוח, כמה מהם באופן מודע הקדישו את חייהם למטרה ואחד מהם, סיני אדלר, אחד הנערים שהיו איתי, אבא שלו היה רב. הוא אמר אני רוצה מיד אחרי המלחמה לשרת את אלוהים ולא הזיז לו שום דבר והוא המשיך והוא באמת היה לרב ראשי באשדוד ועד היום הוא מלמד ונותן הרצאות. היה ילד אחד שהיה 'לאופר', מה זה לאופר? רץ של הס"ס. אחד מהתפקידים שלו היה ללכת עם דלי ומיד כשהגיעו הטרנספורטים לאושוויץ הס"ס ציוו את האנשים שהגיעו למסור את התכשיטים והזהב. אותו לאופר הלך ביניהם עם הדלי והוא בתור ילד תמיד אמר שאם יצא מאושוויץ יהיה לו יותר זהב מלס"ס. פגשתי אותו אחרי הרבה שנים והוא הפך להיות אחד מאספני הזהב והפורצלן הגדולים, הוא עשיר מאוד. הוא בעצמו לא היה מודע לכך שהוא הגשים את החלום שלו. כשהוא סיפר לי את הסיפור הוא גם כן לא קשר את זה. אני כמובן לא אמרתי לו כלום, אבל רואים כאן שאיזושהי החלטה בילדות משנה את כל החיים.

מאיפה נבעה ההחלטה שלך להיות אמן?

ידעתי שיש לי משהו, איזה מין התחייבות פנימית לדבר בשם מה שקרה. אבל מי התעניין בזה? היו לי כמה מדריכים מצוינים ששלחו אותי ללמוד אמנות ושנים ראשונות רק ציירתי וציירתי. זאת היתה ברכה שיכולתי לספר בשפה שלי, ציירתי וגם כתבתי יומנים.

אז השפה שלך היא בעיקר ציור?

בציור, אבל גם כן כתיבה. כתבתי בכמה שפות את הזיכרונות ואיך שהרגשתי ומה שאני חושב, עד היום. וזה עזר לי כמובן, להתגבר על כל הדבר הזה, על החומה הזאת.

כשאתה רואה היום את הציורים שעשית ב - 1945, הציורים האלה שבאו "ישר מהבטן", איך אתה מתייחס אליהם?

אני חושב על אותה תקופה, וזה מאוד אותנטי וזה מאוד מעניין אותי איך אז חשבתי ואיך אז תיארתי. זאת היתה תקופה ש... רציתי להתפתח בכמה כיוונים, רציתי להיות צייר, לא צייר שואה. עשיתי את שלי ואם ירצו ירצו, לא ירצו לא ירצו.

אני הייתי צריך לצייר את התמונות שראיתי, את שחוויתי, וזה עזר.

אתה מוכן להתייחס לשני ציורים שלך המופיעים במוזיאון ההיסטורי ביד ושם, האחד דיוקן של אביך "לזכר הטרנפורט הצ'כי"?

ביום הזיכרון של אבא ואמא עשיתי תמיד משהו לזכרם: כמו למשל נר תמיד, ויש גם הרבה מאוד רישומים, אחד מהם היה לזכר אותו המומנט וידעתי שבאותו הלילה ובאותה השעה אבא שלי הלך וזהו זה. זה היה נר זיכרון שלי לאבי. ציירתי את זה ב – 1945.

והציור השני "האיש שהחזיר לי את אמונתי בחיים" 

זה היה תקופה שהתחלתי ללמוד ציור ורישום בפראג אצל אותו אבי לינובץ' שסיפרתי לכם והוא נתן לי תרגילים על פרספקטיבה. לגבי האיש: מבחינה חינוכית אני רואה את מזלי שפגשתי אותו ועוד כמה אנשים כמוהו עוד בפראג ואחר-כך בישראל. זה בעיקר הוגו ברגמן, בובר ושולם ואחרים. זאת אומרת שהם השפיעו עלי ביותר.

וולפי - אותו הרב אדלר ואני היינו הילדים הראשונים שהגיעו לפראג אחרי המלחמה. ברחנו מיתר הקבוצות מפני שכשהם נסעו, זה היה אחרי המלחמה ואי אפשר היה לנסוע ישירות לפראג. הכל היה הרוס, הגשרים היו ממוטטים. איכשהו הגענו בבוקר, לא ידענו לאן ללכת וולפי היה מפראג אז אמרנו שנלך לקהילה היהודית. בקהילה היו כמה אנשים, אלה היו השרידים מטרזין והם אמרו לנו "אין להם איך לקבל אתכם, אבל יש פה איש אחד  שידאג לכם", וזה היה פיטר פשמישל. פיטר היה איש נפלא שדאג, עם עזרה מידידים שלו, להכין מקומות לילדים שיגיעו אחרי המלחמה. הוא קיבל רשיון ממשרד הסעד של משרד החינוך להחרים את הארמונות של הגרמנים ולהפוך אותם לבתי הבראה לנערים, והכניסו אותנו לשם. זה סיפור מאוד גדול מפני שהוא גם כן הציל ילדים של ה'היטלר יוגנד'. בסוף המלחמה הצ'כים לקחו את כל הגרמנים וזרקו אותם לסודטים, לחיות במחנות בתנאים מאוד לא טובים. אותו פיטר, בתור ממונה הסעד, יכול היה ללכת לאותם המחנות ולהוציא את המקרים הכי גרועים ולהכניס אותם לבתי ההבראה על ידינו. מיד אחרי המלחמה היתה שנאה כל כך גדולה לגרמנים, עד כדי כך שב-1945 מי שדיבר גרמנית סיכן את חייו. ופתאום כאן יש אואזיס של שקט, שלווה של ילדים יהודים בעיקר, אבל היו שם גם כמה ילדים מלידיצה (הכפר שנהרס בגלל היידריך) וילדים שמצאו אותם באושוויץ, בני חמש ובני שש שלא ידעו מי הם ומה הם, והיו גם ילדים גרמנים. בקיצור, פיטר היה כמו הרב ליאו בק, שניהם היו היחידים שאני זוכר אחרי המלחמה שמיד דאגו לילדים בלי שום הבדל של דת גזע או מין. הם דאגו לבגדים, לאוכל וזה היה אז שיגעון. הם היו כל כך הומאניים, היום זה מובן מאליו אבל באותה תקופה...

פיטר היה אדם נפלא, והוא לדעתי הציל אותנו מן הזוועה של העבר. זאת היתה הפעם הראשונה שהאמנו לבן אדם. לא האמנו לאף אחד, למה שמישהו יהיה טוב אלינו? הרי כולם רוצים להרוג אותנו ולהרביץ. והוא לא היה איזשהו מיסיונר ולא פרופוגנדיסט ששיכנע אותנו לעשות דבר כזה או אחר. טוב הלב שלו ושל החברים שלו הוא ששינה אותנו. כל הילדים שעוד חיים היום זוכרים אותו: כל הילדים הגרמנים וכל הילדים היהודים לא שוכחים אותו.

אספר לכם סיפור אנושי קטן שמראה את אצילות נפשו. סיני אדלר ישב עם הילדים האחרים ואכל בתוך חדר האוכל עם כובע לראשו. בא המנהל פיטר ורואה ילד שובב – לא יודע שאוכלים בלי כובע, ולקח לו את הכובע מהראש. בא הגה אדלר - היום סופר מפורסם שכתב את הספרים על טרזין - הוא היה מדריך שלנו ואמר לפיטר שזה לא שהילד חצוף אלא ילד של רב ושעל פי ההלכה נהוג לכסות את הראש... אז פיטר מיד החזיר לו את הכובע וביקש ממנו סליחה. ארבעים וחמש שנה מאוחר יותר אנחנו הזמנו את פיטר, הוא קיבל אחר כך את אות חסיד אומות העולם מיד ושם ואת המדליות. גם סיני אדלר הגיע לשם לקבלת הפנים ופיטר שוב פנה אליו ושאל אותו "אתה יכול לסלוח לי?" אחרי ארבעים שנה! אני התכתבתי אתו במשך 40 שנה.

לכן ציירתי את התמונה: הוא מביא אותי מהמוות לארץ, מהחושך לחיים.

אחרי מה שעברנו לא היתה לנו אמונה בבני אדם. היתה לנו תחושה שאמנם אנחנו ילדים אבל אנחנו יודעים יותר, נבונים יותר מהמבוגרים. האיש הזה הציל אותנו מבחינה נפשית, העובדה שהשנאה הפכה לאהבת אנוש זה בין היתר הודות לו, ואחר כך גם הודות לבובר, מאוחר יותר הם גם הכירו האחד את השני והם נהיו לידידים.

איך השפיעו אליך אנשים כמו מרטין בובר וגרשום שלום?

היתה לי הזכות לשמוע אותם. דבר פשוט מאוד, אנשים כמו פיטר וברגמן ובובר נתתי בהם אמון, הרי היינו ילדים ולילדים יש את אותו החוש להבין מי מדבר אליהם ומי מדבר מעליהם. קבלת הפנים בישראל היתה משהו איום, היו מדריכים מימין ומשאל, דתיים ולא דתיים, ואנחנו היינו צריכים להגיד לאן אנחנו רוצים ללכת: לקיבוץ כזה או לקיבוץ אחר. כשאני באתי ושאלו לאן אתה רוצה ללכת עניתי שלא מעניין אותי, הבטיחו לי שאני אוכל ללמוד ולכן באתי. לא עניינה אותי שום פוליטיקה, לא האמנתי לאף אחד. הייתי בן 16, אמרתי שאני רוצה ללמוד. מה היתה התשובה? מה שאמרו לך זה הכל לא נכון, כאן זה אחרת. זה היה השוק הראשון, הם רצו לתפוס נשמות. למזלי היו לי מכתבי המלצה מהאמנים שלמדתי אצלם.

האנשים שציינת, מתי הזדמן לך להכיר אותם?

דרך הוגו ברגמן שנתן לי המלצה. ברגמן היה אחד מהמחנכים הגדולים ביותר, לא רק אלי, גם לאחרים. כשראיתי את הענווה האמיתית ואיך שהוא מדבר עם תלמידים, כלומר, אם בשיעור בפילוסופיה תלמיד שאל אותו שאלה היה עונה: "אני לא יודע, אני צריך לבדוק בספרים, אולי בשבוע הבא אני אתן לך תשובה". איזה רקטור היה אומר היום "לא יודע"? כשהייתי בחוץ לארץ כתבתי לו גלויות, דרישות שלום, על כל גלויה ענה במכתב במו ידיו. הוא היה אדם נפלא. כל בן אדם הוא לקח ברצינות, אם זה היה תלמיד או העוזרת, כל אדם היה בשבילו יצור חד פעמי. למדתי מהם לא רק דרך מה שכתבו אלה מהדרך בה חיו. ברגמן היה ציוני כבר בגיל 19 וחי כל החיים ככה. הוא נתן לכל אדם את הכבוד המלא. מרטין בובר למשל, אם שאל אותו תלמיד באמצע השיעור איזה שאלה הוא היה יכול לעצור את השיעור ובמשך עשרים רגע להשיב לו את התשובה. הדו שיח הזה היה החוויה הגדולה ביותר החיים שלי. אלה היו אנשים שיכולת להאמין להם, שזה לא היה לחוד, הדיבור והמעשה, הם הגשימו את זה בחיי היומיום.

באמנות רציתי משהו שיהיה לי לחם, והייתה לי אפשרות גם להתפרנס. עניין אותי היחס לבני אדם מפני שלמדתי כמה זה חשוב, כמה מילה אחת יכולה להרוס בן אדם או לבנות אותו. אחרי המלחמה הייתי רגיש עד כדי כך שאם מישהו היה טוב אלי, אמר לי מילה או רק חייך, יכולתי לבכות, וגם ההיפך כמובן. ניסיתי לא רק ללמד ציור אלא לנסות להיות בן אדם והיו לי מורים שהיו לי דוגמה חיה, כמה שזה חשוב - זה גם הפילוסופיה של בובר – זה הדיאלוג. לא תמיד מצליחים אבל לפעמים זה עובד.

אתה חושב שהדיאלוג הזה אפשר לך אחר כך להבין איך להעביר את הדברים שרצית לספר?

כמובן, בהוראה ובחינוך חשוב מה אתה רוצה להשיג. בהתחלה אדם חושב "אני רוצה לספר את הניסיון שלי" ואחר כך אם זה שלי זה לא כבר כל כך חשוב. מה אפשר ללמוד עד היום מהשואה? ההיסטוריונים עושים את שלהם, זה חשוב; אני לפעמים צוחק בלבי, אבל זאת העבודה שלהם, הם צריכים לעשות את זה. אני חושב שיש הרבה מסרים וכל אחד לומד את המסר שלו לפי עומק מחשבתו, ואני לא רציתי בכוונה להדגיש את השנאה. אני חושב שהתהום נמצאת בכל בן אדם, אולי לא אצל איינשטיין או אצל שווייצר, אולי הם לא היו, אפילו בתנאים נוראים, הופכים לבהמות. אבל רוב בני האדם יש להם את אותה הסכנה ואני קיוויתי, ששורש נשמתנו, המשהו האחר, הוא הוא הבן אדם. מכיוון שהיו אנשים נורא משכילים שהפכו לבהמות והיו אנשים מאוד פשוטים שלא נשברו. אני רציתי כמה שיכולתי להראות על הכיוון הזה. גם באמנות וגם כמה שאפשר בחיים, בפגישות, בשיחות עם אנשים, להשפיע בכיוון הזה, זה בשבילי חשוב. כל יתר הדברים אפשר לקרוא עליהם וללמוד אותם מהספרים.

אתה מתכוון לאהבת אדם?

זה יותר מאהבת אדם, זה הדבר האמיתי שמתחיל אולי עם אהבת אדם.

דבריך מעלים על הדעת את תובנותיו של פרימו לוי – אתה אומר שלכל אחד יש תהום - ונראה שהוא ממשיך אחרי המלחמה וחי בתוך התהום. חוויותיו של פרימו לוי הובילו אותו להסתכלות אחרת על האנושות. 

שאלו אותי אחרי משפט אייכמן אם יש לזה ערך, לסבול כל כך הרבה. אמרתי שזה יכול, אם זה משפיע כל כך עמוק על בן אדם זאת אומרת שהסבל יכול להביא למשהו פוזיטיבי. אם הזעזוע הזה מביא אותו לדעה שהזולת, השני, הוא כמוהו באיזה שהוא שלב מטאפיזי. אבל זה נורא קשה ואני לא מאחל לאף אחד ללמוד את זה בדרך הזאת. זאת אומרת שסבל יכול גם כן לטהר או להביא את האדם לראות ולגלות פרספקטיבות אחרות. אני טוען שאמנות גדולה היא רק פותחת לנו עוד פרספקטיבה לאותו הדבר. אני מאמין ב "גילוי", דבר מה שאדם רואה ומזדעזע: למשל אדם רגיש למוזיקה יכול להתרגש עד בכי ופתאום הוא רואה, זה פותח לו חלון. מה עושה צייר גדול? אה, עוד פעם תפוח? כמובן זה אותו התפוח! אבל אם התפוח הוא של סזאן או של ואן גוך זאת פרספקטיבה חדשה לאותו התפוח, או לאותו הגילוי. אם נניח אני שואל מה אפשר להגיד על אהבה? א. אוהב, ב. אוהבת ג. וכו', ואז בא טולסטוי וכתב את אנה קרנינה ופתאום יש משהו חדש. אמן גדול יכול באותו הדבר הפשוט: א, ב, ג למצוא משהו חדש. זה התפקיד של האמן, לגלות לי פרספקטיבה חדשה. ואם ניקח את זה יותר עמוק, כל אדם גם כן מגלה לנו אפשרות חדשה אבל זה נורא קשה להגיע לזה.

האם לדעתך גם לאדם שלא חווה על בשרו את השואה יש זכות לייצג את הנושא, בציור למשל?

לכל אחד יש לגיטימציה לתת חלון חדש, פרספקטיבה חדשה – במקרה שלנו על שואה. לכל אחד שיש לו הזכות, המקום, ובזה הוא עושה אותי יותר עשיר.

בנושא כזה תמיד קיים החשש לגלוש לקיטש

יש אנשים שלומדים דרך הקיטש, שבפעם הראשונה הם נלהבים מהקיטש, וכשלומדים יותר לעומק רואים שיש משהו יותר מעודן. כשלא ידעתי שום דבר על מוזיקה אז המקצב הכי פשוט הלהיב אותי. חושבים למשל שרוק -אנד -רול זה השיא, אבל אם לומדים יותר חושבים אולי שבטהובן או באך קצת יותר טובים או יותר מעודנים ויכולים לפתוח חלון אחר... אבל לכל גיל ולכל שלב יש את הדרך שלו. אני מאמין שזה איזו שהיא אינטגרציה, שכל אמנות מספרת את אותו הדבר, רק כל אחד בשפה שלו.

אתה חושב שניתן לגשר על המחסום בין ניצולי השואה לדור שאחרי? יש לגיטימציה גם לדור שני ושלישי ללמד את הנושא?

כן כן, כל אחד ביכולת שלו, לא רק אמנים. עצם העובדה שאדם מתייחס למישהו מתוך פנימיותו זה משפיע. כל דבר אמיתי יש לו השפעה. אמיתי במובן הכי נשגב, מפני שזה שובר משהו, זה שובר את הסתמיות, הסתמי זה הרעל של הנשמה. עוד פעם ועוד פעם אבל פתאום יש משהו, פתאום רואים משהו אחר וכל שפה יכולה להביא את זה. אני לא זוכר איזה פילוסוף אמר את זה: כל אומן חווה פעם את השלמות במשהו. תקראי לזה אלוהים, לא יודע מה, חווה פעם את השלמות: ביחס עם בני אדם, באהבה גדולה... במשהו. וכל החיים שלו הוא רוצה לתפוס את השלמות או את האלוהים, אבל הוא יודע שזה אבסורד, הוא לא יכול לתפוס אותו ולהכניס אותו לכיס! זה יותר מדי גדול. העלה הקטן שאנחנו לא יכול להיות העץ, אבל הוא יודע שיש איזה שלמות של עץ והוא רוצה לתת לזה ביטוי. וכל עבודה אמיתית כמו תפילה, כל דבר אמיתי נותן לנו משהו מאותה השלמות. האמנים הם רק אולי יותר מוכשרים, אבל אני מאמין שכל בן אדם מוכשר לזה, אם פוגשים מישהו שהוא חד-פעמי במשהו, אדם רגיל אבל מה שמשפיע עלינו זה שיש בו משהו מאותה השלמות הגדולה. מאותה אלוהות הגדולה.

כלומר גם לאחר משבר כה קשה בהיסטוריה שלנו ובהיסטוריה הפרטית שלך אתה נאחז באמונה?

בטח. תראי, אנחנו לא טובים מיסודנו, אבל יש לנו יחס לטוב. טוב זה אלוהים נניח. אבל הוא האבסולוטי, יש לנו אפשרות להתייחס לזה, אבל אנחנו לא טובים.

שאלו אותי איך אפשר להאמין אחרי השואה. ואני כן מאמין. אבל זאת כבר שאלה של מה זה אמונה ואני כן מאמין שיש דבר כזה. אין לנו אותה, אבל אפשר להתייחס אליה והיא יכולה להשפיע והיא משפיעה והיא נותנת את התקווה וגם כן את התשובה שלחיים יש משמעות, ערך, אבל אנחנו לא תופסים את זה לפעמים.