בפרק זה נמשיך ונדבר עם ד"ר נעמה שי"ק, היסטוריונית וחוקרת שואה, על מסירת העדות לאחר השואה.
על האינטראקציה המורכבת שבין מוסר העדות, שורד השואה, לבין המאזין לה, המנסה לתפוס את ה"בלתי נתפס".
מהי 'מידת הודאות' המונעת מאתנו להקשיב או להבין באמת? וכיצד יראה זיכרון השואה בעולם ללא עדים?
לוותר על מידת הוודאות? עדויות שואה ותפקידו של המאזין - תמלול הפרק:
הערה קצרה לפני שמתחילים. הפרק שאתם עומדים לשמוע הוא השני מתוך שני פרקים שהקדשנו על עדים ועדויות לאחר השואה. אם עוד לא האזנתם לחלק הראשון, אנא עברו אליו קודם כיוון שהתוכן של הפרק הזה מבוסס על מה שהובא בפרק הקודם.
עירית: אז שוב שלום לד"ר נעמה שיק. היסטוריונית, חוקרת שואה, מחברת הספר "בצריחות אילמות: נשים יהודיות באושוויץ-בירקנאו 1942-1945" בהוצאת למדא עיון ויד ושם ומנהלת המחלקה לפיתוח למידה מקוונת בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם.
נעמה: שלום עירית.
עירית: בפרק הקודם דיברנו על השורדים ועל החוויה של מסירת העדות - על העובדה שרוב השורדים לא מסרו עדות ועל המניעים למסירת העדות של המיעוט שכן העיד, והקשיים הכרוכים במסירתה. בפרק הזה נתייחס לאינטראקציה שבין מוסר העדות למאזין, ואני רוצה שנפתח בקטע מסרט העדות של מיקי גולדמן, ניצול מחנה הריכוז וההשמדה אושוויץ-בירקנאו שהיה אחד מקציני המשטרה שחקרו את אדולף אייכמן ועוזרו של התובע במשפט גדעון האוזנר. במהלך המשפט זיהה אחד העדים את גולדמן כמי שהיה ילד בגטו פשמישל שנתפס וקיבל 80 מכות מאחד השומרים הגרמנים. בסיום היום שאל האוזנר את גולדמן מדוע לא סיפר לו על המקרה, "אנחנו יושבים כל ערב ביחד ואנחנו קוראים את העדויות שאתה גבית מהאחרים במסגרת לשכה 06 ועל עצמך לא סיפרת שום דבר". זו היתה תשובתו של גולדמן:
מתוך סרט העדות של מיקי גולדמן: " אז אמרתי פעם אחת סיפרתי למישהו, למישהו מפעילי העלייה ב'. הוא ישב יחד עם אישתו והוא שכח שאני דובר עברית, אז הוא אמר לאישתו: אלה האנשים עברו כל כך הרבה, שהם כנראה את האמת ואת הדמיון מערבבים ביחד. כשאני שמעתי את הדבר הזה, אף איש לא שמע ממני, אפילו לא אשתי על המקרה הזה. אז אנטק צוקרמן אומר "וזו היתה המכה ה-81 שקיבלת". אמרתי לא רק אני קיבלתי כולנו קיבלנו את המכה ה-81. וזה נכנס להיסטוריה של משפט אייכמן. "
עירית: הדוגמה הזו אולי נשמעת קיצונית אבל היא לא דוגמא יחידה - יש מספר לא קטן של שורדים שמתייחסים ומתארים תגובה כזו ממי ששמעו את קורותיהם בתקופת השואה בשנים הראשונות לאחר הגעתם ארצה וגם לפני. הדוגמה הזו ממחישה את אותה אינטראקציה בין העד השורד למאזין כשמדובר על אירוע קיצון שכזה - על חוסר היכולת של המאזין להאמין לדברים המסופרים ועל התחושה של איש העדות, שבעצם מדובר כאן בחוויה שאולי לא ניתן לשתף, שאולי לא ניתן להעביר ושאולי אין מי שרוצה להקשיב.
נעמה: רובר אנטלם כותב ב-1947 את הספר שלו כן שנקרא "המין האנושי" הוא שואל בספר שלו שאלות מהותיות על המין אנושי. כמו שפרימו לוי כותב "הזהו אדם" כן עם סימן שאלה. IF THIS IS A MAN? רובר אנטלם כותב "המין האנושי" ושואל על המין האנושי והוא כותב בספר שלו, העדות שלו, היא כנה כל כך, היא חדה כל כך במובן השאלות הבאמת הקיומיות של אדם ועולם. ושל מה במקרה שלו עולם המחנות עושה לאדם או בהרחבה או בהשלכה מה השואה עושה לאדם. הוא כותב את הספר שלו ב-47' ושנתיים אחרי השחרור שלו, אשתו מרגריט דיראס, הסופרת, מתגרשת ממנו. עכשיו, מרגריט דיראס בספר שלה "כאב" שהוא מאסטר פיס, הייתי אומרת, על המתנה למי שחוזר מהמחנות או יחזור או לא יחזור. מרגריט דיראס מתארת את המפגש שלה איתו, עם בעלה. שחוזר מהמחנות, כן, שחוזר מהשואה מבחינתנו. הוא העד שחוזר.
והיא כותבת ככה "שמעתי צעקות מהוסות בחדר המדרגות, המולה קלה, רעשי צעדים ובטישה. ואחר כך טריקות דלתות וצעקות. זה היה זה. אלה הם. השבים מגרמניה. לא יכולתי להימנע מכך. י ירדתי בשביל לברוח לרחוב, בושאן ודלד תמכו בו בבתי שחיו. הם נעצרו על מישורת הקומה הראשונה. עיניו היו מורמות כלפי מעלה. אינני יודעת עוד בדיוק, בוודאי הסתכל בי והכיר אותי וחייך. אני צרחתי "לא", שאני לא רוצה לראות. סבתי לאחור, עליתי במדרגות. צרחתי זה זכור לי. המלחמה נפלטה החוצה בצרחות. שש שנים בלי לצעוק. חזרתי לעצמי אצל השכנים. הם אילצו אותי לשתות רום. הם יצקו אותו אל תוך פי, אל תוך הצעקות."
אנטלם בעצמו כותב: "לפני שנתיים בימים הראשונים לאחר שובני היינו, היינו שוב, לפני שנתיים בימים הראשונים לאחר שובנו, היינו כולנו כך נדמה לי אחוזים טירוף של ממש. רצינו לדבר, רצינו שישמעו אותנו סוף כל סוף. אמרו לנו שהמראה שלנו מדבר בעד עצמו, אבל אנחנו חזרנו זה עתה. הבאנו איתנו את הזיכרון שלנו, את החוויה שלנו החיה עדיין ובערה בנו תשוקה עזה לספר אותה כמו שהיא.. אולם למן הימים הראשונים" הוא אומר, "הרגשנו שאי אפשר לגשר על הפער שמתגלה לנו בין השפה העומדת לרשותנו לבין החוויה ההיא, שרובנו עדיין המשכנו לחוות אותה בגופנו. האמנם נוותר על הניסיון להסביר איך הגענו למצב הזה? הרי עדיין היינו נתונים בו. ובכל זאת לא יכולנו. עוד לא התחלנו לספר וכבר נחנקנו. ואז מה שהיה לנו לומר התחיל להיראות לנו עצמנו כבלתי נתפס."
אז הוא מתייחס למושג כבלתי נתפס, הבלתי נתפס שהוא מתאר את המפגש שלו עם החיילים המשחררים בדכאו, הוא כותב כך, אחרי שהוא מתאר את המפגש ואחרי הוא מתאר איך החיילים גם מסתכלים עליהם, כן שגם דרך המבט של החיילים כמו שחורחה סמפרון כותב וכמו שפרימו לוי כותב איך הם דרך המבט של המשחררים, אתה פתאום מבין. חורחה סמפרון אומר "את החרבה שאתה עצמך" כן ואחרי שהוא כותב הוא בעצם אומר שהחיילים גם הולכים אחד עם השני ואומרים אחד לשני "בלתי נתפס, זה בלתי נתפס". ואז הוא אומר על הבלתי נתפס הזה משהו שאני חושבת שהוא נורא חשוב גם לנו כמאזין. תכף נדבר על המאזין. הוא אומר "בלתי נתפס. מושג שלא מתחלק, שלא מצטמצם. המושג הנוח ביותר. כשאתה מסתובב עם המושג הזה בתור מגן" הוא אומר אנחנו המאזינים אומרים זה בלתי נתפס. במובן מסוים אנחנו גם פוטרים את עצמנו נכון? תכף נדרש לזה. "הצעד שלך", הוא אומר, "נהיה בטוח יותר, איתן יותר והתודעה שלך מתאוששת".
עכשיו מי זה המאזין? המאזין הוא בעצם, הייתי אומרת במהות תפיסתם של השורדים, המאזין הוא החל מהאדם הבודד, נכון? ועד בעצם החברה, החברה הכוללת. עכשיו יולנדה גמפל שהיא פסיכואנליטיקאית מדברת על ההאזנה האמיתית, לא בלפתור את זה כי זה בלתי נתפס. זה בלתי נתפס, נכון. אבל חלק מהמהות האנושית שלנו במובנים רבים היא גם שאת הדברים הבלתי נתפסים אנחנו כן יכולים לתפוס. אנחנו כן יכולים להקשיב להם. יולנדה גמפל אומרת לנו שלהאזין באמת , להקשיב באמת, כורך בתוכו מה שהיא מגדירה "ויתור על מידת הוודאות". עכשיו זה ארבע מילים. אני מדברת פה על ארבע מילים פשוטות. אבל מה זה ויתור על מידת הוודאות. ויתור על מידת הוודאות היא בעצם מידת הוודאות שלנו, של המאזין. שלא היינו שם. גם דורי לאוב מדבר כמובן על החוויה הטראומתית שעוברת על המאזין. המאזין לטראומה, דורי לאוב אומר, הוא הלוח, הוא הטבולה ראסה, כן? הוא הלוח הריק עליו נחקקת העדות בפעם הראשונה. הוא ופלדמן ואחרים מדברים בעצם על הרצון של השורדים, נכון? לחקוק את העדות שלהם אצל מישהו אחר. ואז אנחנו באמת נתקלים פה בשאלה של האם המאזין יכול או מוכן או מסוגל לוותר על אותה מידה של וודאות על מנת להקשיב באמת לשורד השואה? אני חושבת שהחלק של המאזין, הוא חלק לא פשוט בכלל בכל נושא שאלת העדות, למה העידו? למה לא העידו? למה פחות העידו?
עירית: יולנדה גמפל כתבה כמו שאמרת, הניצולים שהם באים ורוצים לספר, זו הדרישה היחידה שלהם, תאזינו לנו. תאזינו לנו באמת, בלב פתוח ובנפש חפצה. אבל אז היא באמת מדברת על המאזין ואומרת כמו שהתחלת ככה להגיד, "להקשיב לחוק שנרמס, לאדם שנשבר, להקשיב לתוהו ובוהו, לאכזריות ולפשעים זה דבר שדורש לוותר על מידה של וודאות". אנחנו יודעים שהתגובות הראשונות שוב, לצד התגובה של איך אתה שרדת, תגובה ראשונה שנחקקה באמת בזיכרונם של הרבה שורדי שואה, היא אותה תגובה של למה הייתם פאסיביים, למה נתתם לזה לקרות? איך לא ראיתם את הכתובת על הקיר? למה לא מרדתם? למה לא ברחתם? ואני חושבת שהשאלות האלה באמת נבעו מאי היכולת לוותר על אותה מידה של וודאות. על אי היכולת, כי אנחנו הרי חיים כבר, וזה לא רק מהיום,בעולם שבו כל האינדוקטרינציה של חינוך שלנו זה שאם תנסה מספיק, תצליח. אם תעבוד מספיק קשה, תצליח. אם תלמד מספיק קשה, תצליח. אנחנו משננים את זה לבנינו ובמערכות החינוך וכו' "אין דבר העומד בפני הרצון". אז מה זאת אומרת אי אפשר היה? מה זאת אומרת אי אפשר היה לברוח? מה זאת אומרת אי אפשר היה להילחם? ואני חושבת שכאן זה מאוד מתכתב עם הוויתור על מידת הוודאות שאולי זה הרי נורא מפחיד בסוף לחשוב שאי אפשר היה וצריך את המרחק הזה של הזמן וצריך אולי את מרחק הדורות כדי להתחיל להסכים לוותר על אותה מידה של וודאות ועדיין להיות בענווה גדולה לגבי היכולת שלנו לחשוב שאנחנו מבינים.
נעמה: אני מסכימה איתך לחלוטין. זאת הקריסה. השואה במובנים רבים וכמובן אירועי ג'נוסיידים אחרים ואירועים טראומתיים קשים אחרים היא, היא ריסוק. היא לא, את יודעת, זה לא שבר, היא לא משבר, היא ריסוק. היא ריסוק של הוודאות הזאת. היא ריסוק בדיוק של מה שאמרת של - כן, יש הרבה דברים שעומדים בפני כוח הרצון. אני מסכימה איתך שבדיוק כמו שגמפל אומרת, הוויתור על מידת הוודאות הוא, הוא חלק משמעותי שעומד כחיץ. שבעצם במובנים מסוימים אולי מגדיר אפילו את העד האוקסימורוני הזה. אם נלך להגדרה המילונית, עד, כן, זה מישהו שחווה בגוף ראשון, בגופו ובנפשו. ואחר כך מי שמוסר ומספר נכון את האמת או את מה שקרה באירוע הטראומתי הזה. אבל העד האוקסימורוני הזה שאנחנו מדברות עליו הוא העד שגם במובן מסוים לא יכול להעיד כי קשה מאוד להעיד על מה שדיברנו. בגלל המגוון של המרכיבים, אבל גם הוא עד שמעיד למישהו או למי שהם, נכון? שלא באמת יכול לשמוע ולא באמת יכול שהסיפור הספציפי הזה, העדות הזאת על השואה תיחקק עליו, אם נמשיך למטאפורה כטבולה ראסה הראשונית עליו זה נחקק. אנחנו במובנים מסוימים מסתובבים סביב חומת האש הזאת שאנחנו מדברות עליה, ששואלת את השאלה הבסיסית האם אנשים רצו או יכלו להעיד. ואחר כך באה איתה השאלה -האם ניתן להבין את העדות? והאם ניתן להאזין לעדות? ומה, ומה כל התהליך הזה עושה בסופו של דבר כמכלול? אני חושבת שניתן להעיד. ואני חושבת שניתן להאזין. אבל אני מסכימה לחלוטין שזה כרוך בכאב גדול ובוויתור משמעותי על מידה של וודאות.
עירית: אני רוצה שנאזין לקטע ראשון מתוך פרויקט שעשינו במחלקה לפיתוח למידה מקוונת בבית הספר הבין לאומי להוראת השואה. זה נקרא "שאלות שרצינו לשאול" שבפרויקט הזה אנחנו בעצם שואלים ניצולי שואה שאלה זהה ומקבלים תשובות שונות. שני פרקים הקדשנו לשורדים ממחנה אושוויץ-בירקנאו . שאלנו אותם בין היתר את השאלה מה לא יבין מי שלא היה שם? והנה התשובות שהם ענו.
מתוך "שאלות שרצינו לשאול":
מרדכי צ'חנובר: "הגרמנים קיבלו 3000 קלוריות, הפולנים קיבלו 2000 והיהודים קיבלו 300 קלוריות. 300 קלוריות.
משה העליון: "אתה לא יכול להבין איך למעשה נכנסת למצב של עבדות. זהו. היית עבד."
מרדכי צ'חנובר:"בן אדם נורמלי לא מסוגל להבין מה שהיה בגיהנום."
רחל חנן: "אני רוצה ש...אי פעם מישהו יבין את זה בכלל. הרי אני לא מבינה, אז למה שאת תביני? אבל הולכת אמא עם שני אחים קטנים, לא מספיקה להגיד מלבד בדרך שנלך לעבודה. בדרך… פתאום היא לא אומרת. גם תלכו בשלום, כלום. אלא היא הולכת עם שני אחים קטנים והיא מסתכלת עלינו ואני מסתכלת על העיניים שלה. זה מה שהיה שלום, לכל החיים. ואז אני אחרי שפתאום שיש לי ילדים שיהיו בריאים, אני אמרתי איך, איך אם מחזיקה מעמד? איך?"
משה העליון: "את יכולה להבין את הכל, אבל את לא יכולה להרגיש מה שהיה באמת. זהו."
עירית: אנחנו רואים שהם בעצם שירטטו כאן ואם דיברנו על היעדר השפה, אז מרדכי צ'חנובר שפתח, הוא אמר אתם לא תבינו את הרעב, אז הוא מונה את הקלוריות שקיבלו. ומשה העליון דיבר על שלילת החופש. איך אדם חופשי במדינתו הופך להיות עבד. ורחל חנן דיברה על פרידה. שאלה שלוש מילים רעב וחופש ופרידה שקיימות במציאות שלנו, אבל הן וודאי קיבלו משמעות אחרת לחלוטין בעולם המחנות. משה העליון אפילו מסיים ואומר, את יכולה להבין אבל לא באמת.
נעמה: הוא אומר לנו בעצם משה העליון, אתם יכולים להבין אבל לא להרגיש. שהשואה נכון, כמו כל התנסות בעצם של בני אדם, היא, היא מורכבת בבסיס שלה, נכון? בחושים. אנחנו לא יכולים להרגיש כי לא היינו שם. אנחנו לא יכולים את הרעב להרגיש ואת הקור ואנחנו בעיקר, אני חושבת, לא יכולים להבין את האובדן. רחל חנן מדברת איתך, היא אומרת לך, במקרה הזה גם אומרת לך כי את ראיינת אותה, נכון? היא אומרת לך באחד הקטעים האחרים, היא אומרת "אני לא יכולה להבין, אז איך את יכולה להבין?" ואחר כך היא מדברת איתך על הפרידה. היא מדברת איתך פה בעצם איתנו על הקריסה האנושית. היא אומרת לך, איך אפשר להבין נכון, הקריסה הזאת של האדם, של פרידה. עכשיו מדברת מנקודת המבט שלה. כשאני עמדתי על הרמפה באושוויץ כנערה צעירה ואמא שלי היא אומרת, אפילו לא נפרדה ממני. היא כמעט, אני אומרת את זה בעדינות, כועסת על אמא שלה, נכון?איך אפשר להבין את הסיטואציה האנושית? שאמא נפרדת מהבת שלה לתמיד. הרי בהמשך הקטע היא אומרת, לתמיד. לתמיד. היא חוזרת על זה שלוש פעמים. לתמיד. ולא אומרת לה שלום.
עירית: בעצם בעדות של רחל חנן, היא גם מתארת את התחושות שלה והמחשבות שלה והכאב שלה משם- מהרמפה בבירקנאו מהשאלה איך אם לא נפרדת מהבת שלה לתמיד, אבל זה גם ניתוח מאוחר כי הרי האם לא ידעה שזו פרידה לתמיד, היא לא ידעה לאן היא נלקחת. והניתוח הוא שוב מאוחר כי היא ממשיכה ואומרת כשאני הפכתי להיות אמא בעצם הבנתי במידה מסוימת את אי היכולת של אמא שלי להכיל את הסיטואציה בכלל בכל הכאוס האדיר שהיה על הרמפה, רק אחרי שהייתי אמא הבנתי שאמא לא היתה יכולה להיפרד בסיטואציה הזו כי אז לא היתה מחזיקה מעמד. ושוב באותה הנשימה היא אומרת, או היא פותחת ואומרת, אני הייתי שם ואני לא יכולה להבין אז את בטח שלא תביני.
נעמה: אני חושבת שבעדות למרות שהם אומרים ובצדק אתם לא יכולים להבין מי שלא הייתם שם, אתם גם לא רוצים להבין. אנחנו גם לא רוצים שתבינו, אבל יש פה אני חושבת, אמירה של הניצולים, אני כאדם שעבר את זה, אני הייתי שם. אני חשתי את זה, זה מגולם בתוכי. אני חושבת שבמסירה של העדות יש כמעט, להשתמש במילה שהיא טיפה קשה, אבל היא, היא אני חושבת שהיא, יש בה הרבה אמת, יש בה כמעט תחינה. תבינו אותי, אני אדם כמוכם. עברתי התנסות שכן, כמו ששרלוט דלבו אומרת שהיא מעבר לידע, נכון? אבל ההתנסות שהייתה מעבר לידע האנושי אנחנו מדברים רגע על האירוע הטראומתי הזה, בלב החברה המערבית. באמצע המאה ה-20. שרלו דלבו אומרת, נכון, זו התנסות שהיא מעבר לידע. שרלוט דלבו שהייתה אשת תיאטרון, וסופרת היא ובעלה שהיה במאי ומחזאי, מצטרפים לתנועת הרזיסטנס. שניהם נכלאים. בעלה ג'ורג' דודח נרצח בכלא על ידי הגסטפו. היא מגורשת יחד עם טרנספורט שלם של אסירות צרפתיות פוליטיות לאושוויץ, נמצאת שם שנה.אבל אנחנו גם יכולים להבין במובנים רבים שהתנסות שהיא מעבר לידע, עד השואה, או עד ג'נוסיידים אחרים ואחריה, אחריהם היא הופכת לחלוטין, עד כמה ששוב, זה מחזיר אותנו למאזין. זה מחזיר אותנו למהות כמעט האנושית, נכון? שהתנסות שאולי הייתה מעבר לידע, אבל כעת ההתנסות שהיא חלק מהידע. וזה כן חלק מהידע של שורדי השואה אני חושבת, מנסים להעביר. אחר כך היא חוזרת, היא כותבת, כן? "חזרתי מהמתים והאמנתי, שזה מעניק לי את הזכות לדבר עם אחרים. אבל כאשר" היא אומרת, אחרי השחרור, זה דומה מאוד למה שקראנו קודם על רובר אנטלם ועל התגובה של מרגריט דיראס. אנחנו מדברים פה וזה גם מעניין. אני פותחת לכאורה סוגריים. אנחנו מדברים פה על אנשי מילים. אנחנו מדברים פה על סופרים, על מחזאים נכון? שהמהות שלהם היא בעצם להעביר את ההתנסות וידע אנושיים. אז היא אומרת "האמנתי שזה מעניק לי את הזכות לדבר עם אחרים. אבל כאשר מצאתי את עצמי פנים אל פנים מולם, לא היה לי דבר לומר". שכן היא אומרת, "למדתי שם". שוב, התנועה האוקסימורונית הזאת, נכון? back and forth,"שאינך יכולה לדבר עם אחרים." אבל אני כן חושבת שהעובדה שהיא כותבת, נכון? והם בעצם, הם כותבים, אני כן חושבת שיש פה אמירה מודעת או שלא מודעת כפולה. השואה היא לחלוטין כבר חלק מההתנסות האנושית. היא גם חלק מהידע האנושי. אני חושבת שבעדויות שהם מוסרים ומדברים עליהן, יש בהם גם איזושהי אמירה של אני אדם שעבר את זה ואני מעיד ומספר על זה. ובמובן הזה יש פה כן התנסות או חוויה שאני יכול להעביר, שניתן להעביר ושצריך להקשיב לה.
עירית: אני רוצה כן להנכיח כאן את המחיר שאולי שילמו אותם 80-85% מהעדים שלא סיפרו וגם לזה יש באמת, מגוון סיבות כמו שאמרנו כאן. אני רוצה שנשמע עוד שתי משתתפות באותו פרויקט של "שאלות שרצינו לשאול". האחת היא אביבה וקס-בלום והתשובה שהיא עונה על השאלה מתי סיפרת לראשונה? והשנייה שוש גוונטמן שבעצם לא סיפרה בכלל.
אביבה וקס בלום: "עם תום המלחמה אני ניסיתי למחוק כל מה שהיה. אף פעם לא סיפרתי לא למשפחה, לא לבת שלי, לא לאף אחד על מה שהיה בגטו ועל מה שהיה בזמן המלחמה. פשוט רציתי למחוק את זה מהזיכרון. ודי הצלחתי. די הצלחתי. אני באמת זוכרת יחסית לחברים שלי די מעט. היום אני מצטערת שאני לא זוכרת, אבל כפי הנראה שזאת הייתה איזושהי תגובה כזאת שלא, לא, לא רציתי לזכור. כל הזיכרונות האלה הם די קשים. אני (בוכה) אפילו, אפילו עכשיו זה, זה גורם לי קצת לבכות."
שוש: " השאלה הכי קשה, למשל את כל השאלות שואה שאת שואלת ואני אומרת שאני לא זוכרת ולא זוכרת.. זה באיזשהו מקום, בתוך תוכי אני מאוד נסערת וכועסת שאני לא זוכרת ולא יכולה לתת תשובות. זה נורא חורה לי. וזה באיזשהו מקום תקוע לי. אני הולכת עם חבילה בפני בקיצור. המלחמה עשתה ממני כאילו כלום, אתה לא יודע מי אתה מה אתה איך קוראים לך בדיוק, איך קוראים להורים שלך.. אתה מן סימן שאלה כזה. אתה מתהלך עם זה בסך הכל כל השנים."
נעמה: עירית, דיברת על המחיר, שמענו אותו עכשיו כמובן. של, של מסירת טראומה, נכון ופעם אחר פעם. ועל הצפה. יש כמובן גם את המחיר של השותקים. זאת אומרת, גם השתיקה, אי הדיבור כולל כמו ששמענו עכשיו את… כולל אי הדיבור לעצמך, נכון? זאת אומרת, אנחנו הרבה פעמים מדברים עם עצמנו ומעבירים נכון בתוכנו, בנפשנו את החוויות. ההתמודדות כמובן עם הטראומה הרבה פעמים היא בדיוק כמו שתואר ולנסות נכון לקבור אותה באיזשהו תת מדוע, באיזשהו, מאחורי איזשהו סלע. רוב הפעמים זה לא עובד, נכון, בסופו של דבר שמענו את זה עכשיו. זה גם יוצא. יש מחיר. גם למסור את הסיפור הטראומתי אבל גם לנצור אותו.
עירית: שוש שבעצם מעולם לא שיתפה, מעולם לא דיברה ואני ראיינתי אותה, היא מהקיבוץ שלי. אני חושבת שאף אחד בקיבוץ ממש עד לשנים האחרונות לא ידע בכלל שהיא ניצולת שואה ובקטע שלה היא באמת מדברת על העובדה שהיא היום לא זוכרת והיא כועסת על עצמה שהיא לא זוכרת והיא מתארת את התלישות שחוברת לזה. זאת אומרת, את העובדה שהיא לא יודעת מי היא. מה השם של ההורים שלה ואיפה היא גדלה ומה בדיוק היה השם שלה ומה היו הנסיבות. זאת אומרת, אצלה אנחנו באמת רואים ש...הסיפור אמנם לא דובר, אבל הסיפור משפיע מאוד על הנפש פנימה. והיא אומרת אני מסתובבת עם חבילה שהיא אפילו לא יודעת עד הסוף מה היא. אבל זו חבילה שיושבת ונוכחת.
נעמה: אני רוצה להוסיף פה בדיוק למה שאת אומרת. במקרה הזה זה גם קשור לראיון שאת עשית. ובמקרה הזה גם לקיבוץ כי גם אני בת קיבוץ. את ראיינת מישהי מהקיבוץ שלי בשם אווה שלא מסרה עדות שנים. לא מסרה עדות שנים. מתוך מחשבה שזה יעשה לה רע, שזה יעשה למשפחה שלה רע ושאף אחד גם לא יקשיב. ואחרי שאת ראיינת אותה, באמת ביד ושם, אז הייתי בקיבוץ וישבנו ודיברנו בחוץ. זה היה, זה היה מדהים. היא אומרת לי את יודעת, הריאיון שעשיתי ביד ושם, בעצם העדות שמסרתי ומי שגבתה ממני את העדות כן, שבמקרה הזה זו את, היא הקשיבה לי. היא פשוט הקשיבה לי. עכשיו נכון, אנחנו רואים הרבה פעמים שהמראיין שנדמה לנו במרכאות שהוא "אדם אחד" כאילו בסך הכל, אבל פעמים רבות נכון, הוא מייצג גם עבור השורדים עולם ומלואו. הוא מייצג, כולל ברמות של החברה הישראלית או החברה בכלל. והיא אומרת הריאיון הזה, אני פתאום… שזה מעניין, אחר כך היא אומרת "הוקל לי". וזה עשה לי טוב. כי יש במובן של העדות, נכון, הייתי משתמשת בביטוי מקום בעולם. יש כאן איזושהי הנכחה של המקום שלך בעולם והעובדה… וזה אני חושבת שרחל חנן אומרת "את לא היית שם, את לא תביני, אני לא יכולה להבין, איך את יכולה להבין?" אבל יש פה איזושהי הנכחה ואמירה. אני כן חושבת שיש בעדות בסופו של דבר במובנים רבים משהו שהוא...בעל משמעות של אולי, אולי סוג מסוים של תיקון, הייתי קוראת לזה כי האמירה פה היא אני בן אדם שעבר את זה ותבין אותי. אני מספר לך את ההתנסות הטראומתית שלי שהיא מעבר לידע והיא מעבר לשפה והיא קיצונית כל כך. אבל אני עברתי אותה ואני מספר לך אותה ותבין אותי.
עירית: אני אגיד שהזכרת פה באמת בקצרה אבל זה פרק שלם שדילגנו עליו וזה למי מספרים ולמי לא מספרים וכל נושא הדור השני. שחלק באמת מהסיבות של למה לא סיפרו, הוא הניסיון של הורים לחסוך את זה מילדיהם מתוך המחשבה של איך הילדים שלהם יסתכלו עליהם עכשיו. אני רוצה לקראת סיכום לשאול אותך את השאלה הראשונה מבין השתיים. הזכרת גם מקודם שהרבה עדים שעכשיו מעידים, רוצים שנלמד. רוצים שנלמד מה אסור שיהיה, רוצים שנלמד מה לא לעשות, איך להתנהג. אבל אני רוצה לשאול אותך, ובאמת בתור הורים הרבה פעמים אנחנו אומרים לילד שלנו, "אל תעשה את זה". –"למה?" –"כי אני יודע, כי אני חוויתי, כי אני נכוותי אז למה שאתה?" אבל הילד עושה ומתנסה. האם אנחנו באמת יכולים ללמוד מחוויה של אחרים? האם אנחנו באמת יכולים ללמוד מהחוויה הקיצונית הזאת?
נעמה: אני מאמינה שכן. אני בבסיס מאמינה, אמיתי שהתנסות של אדם, אדם אחר, שמספר, זה בסיס הידע האנושי. זה בסיס הידע, באמת, המגולם אני חושבת בגוף ובנפש האנושית. אני חושבת שזאת בהחלט התנסות שאנחנו צריכים ללמוד ממנה. שאנחנו יכולים ללמוד עליה. אני לא חושבת, אמיתי, שזה ידע חסר תועלת. אני חושבת שזה ידע נורא. זה ידע מזעזע, נכון? להגיד, להגיד שידע, נכון בעולם התקין שלנו להגיד שעל מנת שיהיה לך ידע כל כך מהותי, אתה צריך לעבור סבל כל כך רב, כל כך רב היא אמירה קשה. אבל זאת כמובן לא הכוונה. אני מדברת עכשיו על העדות, אני מנסה כאילו להתבונן מההתנסות של האנשים שעברו אותה וושרלוט דלבו אומרת האם זה היה ידע חסר תועלת. אני חושבת שלא, הוא לא היה חסר תועלת. אני חושבת שאנחנו כבני אדם כמאמרו של טיבי בהקשר הזה, צריכים ללכת ולחשוב קדימה שאנחנו יודעים מה היה שם ומה היה שם אחורה. ואני חושבת שההתנסות של השואה שמעבירים לנו, היא המקום הזה בדיוק לעצור ולחשוב. לעצור ולדעת. ברגע אני חושבת שיש לנו את הידע הזה, ויש לנו את הידע הזה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו ולכן הוא גם לא חסר תועלת.
עירית: זה סיכום נורא יפה. (צוחקת) אני כמעט אומרת אולי לא נשאל את השאלה אחרונה. הזכרת את זיכרון השואה. ואנחנו עומדים לקראת עידן… מהעידן שהעד עמד במרכז הזיכרון הזה, אנחנו הולכים ומתקרבים בעוד 10-15 שנה לעידן ללא עדים, ללא מי שבאמת מהווים מעין גשר בין העולם שלנו… אנחנו הרבה מדברים, הם, הרבה מדברים במונחים של מה שהיה "שם" ומה ש"כאן". הגשר הזה כדרך הטבע עומד ללכת מאיתנו ואני אבקש ממך קצת בנבואה לשאול איך יראה זיכרון השואה בעוד 50 שנה כשכבר באמת ייווצר מן מרווח כזה. איך יראה סיפור השואה כשהעדים כבר לא בינינו?
נעמה: אין לי כמובן תשובה אחת או תשובה חד משמעית והנבואה ניתנה ליחידי סגולה. אני חושבת שהידע, הידע הזה של הניצולים שמועבר אלינו בעדויות שלהם, בכתבים שלהם. בעדויות הכתובות. בעדויות המוסרטות. אני חושבת שהוא ימשיך. אני חושבת שהוא ימשיך להוות את הגשר הזה שדיברת עליו כל כך יפה בעיניי באמת. בעצם נכון, את הניצולים נקרא להם, כאילו כמעבר הלימינלי, נכון המעבר סוג של מי שהיו בעולם הזה, ששוב, רק נגיד את זה לעצמנו שהיה כמובן עולם שהוקם על ידי בני אדם נגד בני אדם אחרים. והם חזרו לחיות, נכון? חזרו לספר בעצם, נותרו בחיים. לספר על העולם הזה בעולם שלנו התקין יותר. אני באמת חושבת שסרטי העדות וכתבי העדות ולתפיסתי גם צריכים להמשיך ולהוות את המסד של הסיפור של האירוע ההיסטורי הזה במהות שלהם בלי שינויים, בלי לתפיסתי "אביוזים" טכנולוגיים שאפשר לעשות. כל מיני שיבוטים כאלה ואחרים. שאין בהם לדעתי שום היגיון לא אנושי ולא היסטורי. ממש לא. לתפיסתי, אין צורך בהם. מעבר לעדות עצמה. ואנחנו גם לא יכולים, את יודעת, השואה הוא אירוע היסטורי. אנחנו לא יכולים להשאיר היסטוריה בחיים. זאת אומרת, גם אם הטכנולוגיה תהיה מסוגלת סוג של או כקמופלז' של ליצור נכון, את המציאות הרבודה או כל מיני אמצעים אחרים, לעשות את התחושה אתה יצאת ממצרים. שהטכנולוגיה במובן מסוים יכולה לאפשר לנו ויותר ויותר. דיברת על ה-50 שנה הבאות. אז אני מניחה שהיא תוכל ליצור לך, אני בכוונה מקצינה, את השואה מחדש, נכון? ממש ליצור. במובנים שאנחנו כמו אומרים חשים אותם נכון? נפשית ופיזית. אני חושבת שזה מעוות. ואני חושבת שהזיכרון והעיסוק צריכים יהיו לתפיסתי כשאת מדברת על השנים קדימה, לחזור ל"קור" (core), לחזור לליבה של המהות. שהליבה של המהות היא העדות ואת העדות יש לנו אפשר לקרוא לזה, יש לנו. דיברנו קודם שמיעוט העדויות של אלה שמסרו, יש לנו כתוב ויש לנו מוסרט. ואני חושבת שאלה צריכים לתפיסתי ויכולים לשמש או להוות את הידע והזיכרון לשנים שעוד יבואו.
עירית: אז התחלנו עם קטע פתיחה מתוך סרט העדות של בת שבע דגן ונסיים עם הקטע מסיומו של סרט העדות שבו היא מדברת גם על התפקיד של שורדי השואה והצוואה שהם משאירים לנו וגם על התפקיד שלנו כמאזינים וכמי שמקבלים מהם את מקל הזיכרון מבחינת שליחי השליחים וכל עוד הם נוכחים איתנו, מה התפקיד שלנו ומה האחריות שלנו?
מתוך עדותה של בת שבע דגן: "אני חושבת שאחד התפקידים של השורדים זה ללמד לאהוב את החיים. גם אם קשה, אחרי הגשם זורחת השמש. אני רואה את השמיים אני רואה עצים צומחים ופורחים, פרחים, כל כך הרבה יופי יש בעולם. אני בחרתי בחיים. ואני מעריכה מאוד את המתנה הזאת. "שאלו היום כי היום הוא האתמול של המחר. שאלו היום כי מחר תגלו פתאום שכבר מאוחר. שאלו היום כי מחר זאת תהיה רק ספרות או עיבוד שונה או פרשנות…".
עירית: ד"ר נעמה שיק, תודה רבה.
נעמה: תודה רבה.
