כשעוסקים בשואה יש לפעמים נטייה לתאר את הנאצים ושותפיהם כמפלצות, כמי שביצעו פשעים לא אנושיים, שלא מן העולם הזה. אבל חשוב לזכור שהשואה היא אירוע היסטורי שמבצעיו היו בני אדם וקורבנותיו היו בני אדם. עשרות אלפי גרמנים ובני לאומים אחרים נטלו חלק ממשי ברצח המוני ומאות אלפי אנשים אחרים אפשרו את ביצועו. הפעם ב 'עושים זיכרון' נארח את ד"ר דוד זילברקלנג, היסטוריון וחוקר בכיר במכון המחקר ביד ושם, וננסה לענות על אחת השאלות הגדולות והמאתגרות ביותר מתקופת השואה- כיצד הפכו בני אדם לרוצחי המונים? כיצד הסכימו אנשים לוותר על מערכת הערכים שלהם ולפעול בצורה המנוגדת באופן קיצוני כל כך לסט הערכים שהיה להם? כיצד איבדו אנשים רבים כל כך את היכולת להבחין בין טוב ורע ולבצע מעשים איומים מדי יום.
"כיצד הפכו בני אדם לרוצחי המונים?" - תמלול הפרק:
ד"ר דוד זילברקלנג: כשאני הרציתי על הנושא אחד הדברים שאני הכנסתי זה דבר שלמדתי מאמיל פאקנהיים. והוא סיפר על שיחה שלו עם, עם ראול הילברג. הם היו בכנס שארגנו שני ישראלים, יהודה באואר ונתן רוטנשטרייך, שזה היה אמור להיות היסטוריונים ופילוסופים משוחחים על השואה ועל כל השאלות הכבדות מן השואה. ובאחת ההפסקות פאקנהיים סיפר, הוא ניגש להילברג ושאל אותו "תראה, אתה יודע יותר על השואה מכל אחד אחר, במיוחד הצד הגרמני, למה הם עשו את זה?" אז הילברג בלי להסס השיב "הם עשו את זה כי הם רצו לעשות את זה". "They did it because they wanted to" כלומר, היה פה עניין של רצון. הייתה להם ברירה וזה מה שהם בחרו והייתה החלטה. הם עשו את זה כי הם רצו לעשות את זה. אז פאקנהיים אומר "אוקיי, בסדר, אבל למה הם רצו לעשות את זה?" ואז היה כנס שלם.
עירית: זה היה ד"ר דויד זילברקלנג, היסטוריון וחוקר בכיר במכון המחקר ביד ושם, אותו הזמנתי לראיון על שאלה סבוכה במיוחד. כשעוסקים בשואה יש לפעמים נטייה לתאר את הנאצים ושותפיהם כמפלצות, כמי שביצעו פשעים לא אנושיים, שלא מן העולם הזה. זה תורם ליצירת הריחוק או ההפרדה- הם היו נאצים אבל אני לא. ומכאן המחשבה יכולה להמשיך בקו ישר וקצר לכך שבעצם יש מעט מאוד שנוכל ללמוד מן התופעה. אבל חשוב לזכור שהשואה היא אירוע היסטורי שמבצעיו היו בני אדם וקורבנותיו היו בני אדם. עשרות אלפי גרמנים ובני לאומים אחרים נטלו חלק ממשי ברצח היהודים ומאות אלפי אנשים אחרים אפשרו את רדיפתם. מתוך כך, אחת השאלות הגדולות והמאתגרות ביותר היא כיצד הפכו בני אדם לרוצחי המונים בתקופת השואה? נקודת המוצא לדיון היא כאמור שהאנשים שביצעו את הרצח היו כולם בני אדם רגילים, נורמלים שנולדו עם ערכים אנושיים שהיו משותפים לתרבות האירופית במאה ה-20'. כלומר, אחרי תהליכים של השכלה, קדמה, מהפכות של זכויות אדם ואזרח ומכאן עולות שאלות רבות. כיצד הסכימו אנשים לוותר על מערכת הערכים שלהם? כיצד הגיעו אנשים למצב בו הם בוחרים לפעול בצורה המנוגדת באופן קיצוני כל כך לסט הערכים שהיה להם? כיצד איבדו אנשים רבים כל כך את היכולת להבחין בין טוב ורע? ולבצע מעשים איומים מדי יום. בפרק קודם שעלה בפודקאסט שלנו, "רצח מטווח רחוק: המקרה של פול סליטר", התחלנו לגעת בסוגיה. שוחחנו על המעגל הרחב יותר של המבצעים שאפשר את רצח היהודים - אנשי הבירוקרטיה, הפקידים, מי שטיפלו ברכוש היהודי ועד לפול סליטר עצמו, קצין משטרה שהיה אחראי על ליווי משלוח של יהודים מדיסלדורף שבגרמניה לגטו ריגה שבלטביה, המקום אליו הובאו כדי להירצח. התחקנו אחר סיפורו בעקבות דו"ח שכתב המסכם את המשלוח, דו"ח ששפתו עניינית ולקונית כאילו תיאר משלוח של ציוד משרדי. מעגלים שלמים של אנשי מקצוע לקחו חלק בפעולתו של מנגנון גירוש של אזרחים חפים מפשע שהסתיים בהשמדה כאילו מדובר בעוד משימה יומיומית. פרופסור כריסטופר בראונינג שהשתתף בפרק דיבר על הסברים מתחום הפסיכולוגיה החברתית - קונפורמיזם חברתי, הרצון לא לבלוט, לא ללכת נגד הזרם, על ציות לסמכות, המאפיין פרטים בחברה האנושית בכלל וביתר שאת המשתייכים לארגונים כמו צבא או משטרה, ועל הריחוק הפיזי מהרצח, שייצר ריחוק תודעתי ונפשי שאפשר הכחשה של ההשלכות של הפעולות אותן אתה מבצע. כשמדברים על הנושא עולות שאלות רבות נוספות. האם זה היה יכול לקרות רק בגרמניה? רק בגרמניה של אחרי התבוסה במלחמת העולם הראשונה והמשבר הכלכלי העולמי? מה היה מקומה והשפעתה של האידאולוגיה הנאצית? של המשטר הטוטליטארי שכוננה המפלגה הנאצית? כדי להמשיך ולחקור את הנושא, ביקשתי מד"ר דוד זילברקלנג, , לחזור אלינו לפרק נוסף בו ננסה לבדוק האם קיימים הסברים נוספים שיכולים לענות על השאלה הסבוכה הזו.
שלום ד"ר זילברקלנג.
ד"ר דוד זילברקלנג: בוקר טוב, שלום.
עירית: לפני שנצלול אולי לדוגמאות ספציפיות שדרכן ננסה לענות על השאלות האלו, אשמח אם תוכל לספר בקצרה מתי בכלל החלו השאלות הללו להישאל ומה היו התפיסות השולטות בעשורים הראשונים לסיום המלחמה לעומת השנים האחרונות?
ד"ר דוד זילברקלנג: השאלה התחילה להידון כבר בתקופה הנאצית. בין הראשונים שחקרו את הנושא היו יהודים גרמנים אשר ברחו מגרמניה שהם בעצמם היו חוקרים. וניסו להבין מה קורה. אולי הדמות הכי מפורסמת בתחום הזה היא חנה ארנדט, שלמדה פילוסופיה אצל מרטין היידיגר, שהוא בעצמו הפך להיות נאצי, והיא פרסמה ספר מאוד חשוב בראשית שנות ה-50' על מקורות הטוטליטאריות - "The Origins of Totalitarianism" ספר עב כרס שבו היא טענה שמקור הבעיה זה המשטר הטוטליטארי, שהמשטר הטוטליטארי מאפשר למי שעומד בראש המשטר לעשות כל מיני דברים ולהביא את כל העם איתו. יש בזה כמובן משהו. הרי ברוב המקרים שהיו ניסיונות רצח עם, אפילו רצח עם מקומי, לא כמו רצח העם הזה שהגרמנים ניסו… הנאצים ניסו להרוג כל יהודי בכל העולם, לא באזור מסוים, לא איזו קבוצה מסוימת בלבד. איזה משהו ייחודי אם כך מה שהנאצים עשו. אבל ניסיונות רצח עם היו. בדרך כלל זה לא ניסיונות על-ידי משטרים דמוקרטיים, בדרך כלל, לא תמיד. הבלגים בקונגו, אפשר היה לטעון בוודאי אחרת ויש עוד דוגמאות.
עירית: זה אולי מאוד תואם באמת את התפיסה שהייתה בשנות ה-50', תפיסה שגם אולי הייתה נוחה לגרמניה ולשיקום שלה וליצירת התדמית של "גרמניה האחרת", תפיסה שלפיה בעצם משטר טוטליטארי השתלט על גרמניה והיו את ה-ס.ס ועוד כל מיני שירותי ביטחון של המפלגה שתכננו וביצעו את את הרצח הנורא, אבל זה הנאצים, זה לא הגרמנים, זה לא גרמניה. ואולי באמת רק בשלבים מאוחרים יותר ראו שבעצם לא כך היה והעם הגרמני ברובו היה שותף למעשים, בין אם שותף ישיר בין אם שותף עקיף.
ד"ר דוד זילברקלנג: כן. זה נכון, הבעיה או בעיות עם ההסבר של ארנדט ואת זה העלו חוקרים עוד בזמנה, ביניהם יעקב טלמון, שזה מסביר ולא מסביר. אז למה המשטר הזה הטוטליטארי? זה לא המשטר הטוטליטארי היחיד. טלמון אם כך פרסם ספר כנגד התאוריות של ארנדט שהוא טען שבתוך המשטרים הטוטליטאריים, הטוטליטאריות יש ממד דמוקרטי "The Origins of Totalitarian Democracy" והוא אמר שהמשטר הטוטליטארי לא יכול להחזיק מעמד אם אין איזה מכנה משותף עם העם. כי אם העם מתנגד למה שהמשטר עושה, המשטר לא יחזיק מעמד הרבה זמן. המשטר הנאצי החזיק מעמד וגם עשה דברים בשם העם ועם העם. ולכן הוא אמר - ההסכמה של העם הגרמני והאוסטרי, הוא כולל בצדק גם את האוסטרים בתוך זה, הם חלק מהעניין. זה אומר שיש איזה דמוקרטיה. בתוך המשטר הטוטליטארי אשר מצליח לעשות דברים. ואם כן, אנחנו צריכים לבדוק מה היה בתוך המשטר הטוטליטארי הספציפי הזה שמייחד אותו וומבחין בינו לבין משטרים טוטליטאריים אחרים שלא עשו דברים כאלה. ואז אנחנו מגיעים למחקרים נוספים.
לפחות מחקר אחד יותר מאוחר שהיה מאוד פופולרי ונמכר זה המחקר של דניאל גולדהגן. והוא טוען שזה לא אנשים רגילים- בראונינג, אלא גרמנים רגילים. כלומר, יש משהו מיוחד בגרמניה. והוא טוען בספר שלו , שמלפחות אמצע המאה ה-19 גרמניה הייתה כבר מוכנה לרצוח את כל העם היהודי. שהאנטישמיות בגרמניה הייתה אנטישמיות מיוחדת, רצחנית כבר לפחות מאמצע המאה ה-19. ולכן הם היו כל כך נכונים לקבל את המשטר הנאצי ואת, לא רק הטיעונים של המשטר הנאצי נגד היהודים, אלא גם המעשים ולהשתתף במעשים אלה. והוא טוען ובצדק, שההשתתפות של העם הגרמני הייתה השתתפות מרצון, מתוך החלטה, בחירה וכו'. והוא די מוכיח שהייתה שם בחירה, שלא היו חייבים. ואנחנו נגיע לזה אני מניח בהמשך. הבעיה עם מה שהוא אומר שקודם כל, האנטישמיות הגרמנית לא הייתה אנטישמיות הכי קיצונית באירופה או בעולם. לא במאה ה-19 ולא במאה ה-20 עד לנאצים. האנטישמיות הכי קיצונית הייתה אולי בצרפת ולא שם.
החוקר ג'ורג' מוסה טען ודי הוכיח שאם מישהו היה מתאר את השואה מיד אחרי מלחמת העולם הראשונה, מתאר שיעלה משטר אשר יעשה את הדברים האלה ליהודים והיה שואל איזה מדינה, איזה עם מסוגל לעשות את זה, כמעט כל אחד היה עונה צרפת. אז מה הבעיה עם גולדהגן? שהוא אומר אחרי מלחמת העולם השנייה, גרמניה השתנתה. איך היא השתנתה? אם האנטישמיות הייתה כל כך מושרשת, איך מערב גרמניה פתאום השתנתה והיא כולה דמוקרטית וכבר לא תעשה את זה והאנטישמיות כבר לא כזאת? לזה אין לו הסבר. אז יש איזה דמיון בזה, בעצם מה שהגרמנים אחרי המלחמה רצו לומר על עצמם. הנאצים הם מעין, מעין סטיה מההיסטוריה הגרמנית. הוא לא טוען שאין סטיה, אבל אחרי זה אנחנו כבר שונים.
עירית: אז בניגוד לבראונינג, שבעצם אומר זה היו אנשים רגילים שפעלו מתוך מניעים של צייתנות, קונפורמיזם, אחוות יחידה וכולי , נרחיב על התיאוריה שלו בהמשך, אבל הוא מדבר על כך שזה בעצם תופעה אנושית שיכולה לקרות בכל מדינה או לכל עם, גולדהגן אומר לא, אלה היו גרמנים והם עשו את זה כי הם רצו לעשות את זה. ואנחנו יודעים שבעצם יש עוד כמה חוקרים מתחום הסוציולוגיה, ובאמת כדי להבין את השאלה הזו אנחנו פונים גם לתחומים של פסיכולוגיה וסוציולוגיה, לא רק היסטוריונים, יש חוקרים שאומרים שזה קשור באופי של העם הגרמני, שוב, אפשר להוסיף כאן לאופי של העם הגרמני באותה התקופה.
ד"ר דוד זילברקלנג: נכון.
עירית: שמצד אחד, יש לו צייתנות מוחלטת לחוקים, צייתנות כפייתית אפילו. השחקנית אורנה פורת שהסיפור שלה זה נושא לפרק בפני עצמו, שנולדה בעיר קלן שבגרמניה כגרמנייה קתולית ורק אחרי מלחמת העולם השנייה היא קשרה את גורלה וחייה במדינת ישראל ובעם היהודי, היא, כשנשאלה את השאלה הזאת אומרת זה קשור באופי הגרמני והיא נתנה למשל דוגמא שכשהיה ניסיון למהפכה הסוציאליסטית בימי הקיסר, אנשים שבאו להסתער עצרו כי הם ראו שכתוב ש 'אסור לדרוך על הדשא' ושם זה הסתיים. והיא בעצם אומרת, העם הזה הוא אבסולוטית נשמע לאסור ומותר. ובשואה, השואה הייתה מותרת על פי החוק הגרמני, אז ביצעו. והציות הכפייתי הזה לחוקים מתחבר עם עוד ממד של אופי שקושרים בעם הגרמני וזה שהמיתוסים שלו הם מיתוסים של מאבק ושל אלימות הפראית או ה"זעם הטבטוני". ובשואה היתה איזה מן התלכדות של שני הדברים האלה - צייתנות כפייתית להוראות ולחוקי המשטר, והמשטר הזה בעצם בייסודו היתה אלימות ממוסדת, כלומר ניתן היה לתת דרור לייצר האלימות שרוסן על ידי חוקים של דמוקרטיה בעבר, אבל עכשיו המשטר לא רק שמאפשר את זה אלא אפילו מעודד את זה ולכן היו אלה דווקא הגרמנים.
ד"ר דוד זילברקלנג: אז כמובן שזאת טענה גזענית. ואי אפשר לטעון טענה גזענית.
עירית: שיש דבר כזה אופי של עם.
ד"ר דוד זילברקלנג: אין. יש תרבויות שונות וזה נכון שמוצאים מקומות שאנשים נוטים לא לחצות את הכביש ברמזור אדום ויש מקומות שפייג על האדום והם רצים, כן. יש דברים בתרבות של עם, אבל אופי של עם, כי מה זה הם צייתו, היה אסור לגרמני לקחת אפילו שווה ערך של מרק אחד מהיהודים או מכל דבר אחר שהמשטר לקח מעמים אחרים ואמרו זה עכשיו רכוש הרייך. והשחיתות חגגה גם בקרב האידאולוגים הכי שרופים. שנתחיל עם גרינג ועם הימלר עצמם, שגנבו ואספו לעצמם עד לטוראי האחרון באס אס וכל מה שבאמצע. אז הצייתנות זה לא מחזיק מים בכלל, כי אם הם היו מוכנים לא לציית כאשר הם מכניסים כסף ורכוש ויהלומים לכיס, אז הם גם לא היו חייבים לציית כשאמרו להם להרוג. מה גם שהצייתנות, ההסבר לא מסביר את היוזמה. והיו רבים שיזמו דברים שעל זה לא קיבלו פקודות, נגד יהודים וגם בתחומים אחרים. אז איך מסבירים את היוזמה אם זה הכל רק ציות. לא קיבלתי פקודה, אני לא עושה. אז זה לא מסביר. זה גם לא מסביר את אלה שבחרו לא להשתתף. בספר של כריסטופר בראונינג, וגולדהגן חלוק עליו במסקנות, אבל לא בפרטי הסיפור, זה אותו סיפור, 500 אנשים ביחידה במילואים שרובם מאזור המבורג, אזור סוציאליסטי ששם בבחירות כשהעלו את הנאצים לשלטון, המפלגה הנאצית הגיעה למקום השלישי. לא ראשון ולא שני. ראשון דמוקרטים, שני קומוניסטים. הנאצים רק במקום השלישי. יחידה שהם לא שוטרים במשרה מלאה וכולם או לרובם יש תפקיד אחר. המפקד הרב סרן מיור טראפ לפני הרצח הראשון ביוזפוב, בקיץ 1942, אומר ליחידה "אנחנו הולכים עכשיו לירות ב-1500 יהודים. יש פה 1800. ניקח 300, נבחר אותם לעבודת כפייה, נשלח אותם למחנה וכל היתר אנחנו הולכים לירות בהם אחד, אחד." זה לא כיתות ירי, אלא אחד מול אחד. ורופא היחידה מסביר להם איך לעשות את זה. זה מעוות. ואז טראפ אומר, "אני מבין שלרבים מכם יש משפחות בהמבורג ויש לכם נשים וילדים ושלרבים מכם זה יהיה קשה ולכן מי שמרגיש שאיננו מסוגל, לא חייב". ובראונינג בונה את התאוריות שלו על זה. כמה בחרו לקבל את האופציה הזאת "אני לא חייב, המפקד אומר אני לא חייב". ולאורך כל התקופה המספר היה כל הזמן מסביב ל-20, אפילו פחות.
עירית: מתוך 500.
ד"ר דוד זילברקלנג: מתוך 500.
עירית: שמנתה היחידה.
ד"ר דוד זילברקלנג: אז למה? עכשיו, הקצינים, רובם היו חברי ס"ס. חלקם לא. חלקם היו גם כן מילואים. אבל למה אנשים בגילאי ה-30 ואפילו חלקם בגילאי ה-40 שלהם, שרוב החינוך שלהם היה לפני המשטר הנאצי, הם לא חונכו על ברכי הנאציזם, אז למה הם בחרו לעשות את זה? והוא מעלה את כל העניין של אחוות יחידה וכו'. אפשר להוסיף לזה לא רק אחוות יחידה ואיזה מתח פנימי בתוך או לחץ פנימי בתוך היחידה, אלא שטראפ לא פתר את היחידה, הוא פתר יחידים. אם אתה לא מרגיש שאתה מסוגל, אין בעיה. ואם אתה פורש, איך אתה מרגיש מול אלה שאמרו היחידה חייבת, אני עושה. זה הרבה יותר מורכב, כן?
עירית: שאלה שוודאי תעלה כאן, זה האם היה חשש מאיזושהי ענישה? …
ד"ר דוד זילברקלנג: לא, אין חשש. כי המפקד אומר "אתה לא חייב". אם המפקד אומר "אתה לא חייב", אתה לא חייב. ואף אחד לא נענש. היו כאלה שהקצינים שהיו בס"ס לגלגו להם. "מה אין לך ביצים? איך אתה עושה?" זה קרה. אבל היה קצין שעמד כנגדם שלא היה איש ס"ס שאמר "לא" "עזבו אותם. מותר להם לא לעשות." בינתיים היו מחקרים על יחידות משטרה אחרות והיו לא מעט מקרים שאנשים אמרו "אני לא מסוגל" ולא קרה להם שום דבר. יש אפילו שני חסידי אומות עולם מהצבא הגרמני, מהוורמאכט, אשר מנעו גירוש של יהודים. בפשמישל. מאה יהודים שעבדו אצלם והם בכוונה ביקשו את מאה היהודים לעבוד בבסיס שלהם בתוך פשמישל כדי להגן עליהם. המפקד וסגן המפקד, היו שניהם חברי המפלגה הנאצית די מוקדם, 1932, לפני עליית הנאצים לשלטון. אבל לזה הם התנגדו והם הגנו על יהודים. הם היו בישיבה ולכן קצין זוטר היה אחראי, הגיעו הס"ס לקחו את היהודים והם מעבירים אותם לתחנת הרכבת. בינתיים הקצינים חזרו וסגן המפקד, אלפרד באטל, מבין מה קרה. לוקח חיילים ונוסע מהר כדי לחסום את הס"ס. נוסע כדי לפגוש אותם ולמנוע מהם לחצות את הגשר לתחנת הרכבת. עומד מולו מפקד ס"ס. "יש לי הוראות מהימלר, מהפיהרר, מה זה? מה זה? מה זה?" הם צועקים אחד לשני. באטל דורש את היהודים שלו. "הם עובדים אצלי, אין לך זכות". דורש אותם, דורש אותם. הס"ס מסרב. באטל נותן הוראה לחיילים להטעין את הנשקים שלהם. ממשיכים לצעוק, הוא נותן להם הוראה לירות באוויר. החיילים יורים באוויר, הס"ס מוסרים את היהודים. המפקד של הס"ס, של היחידה, מיד רושם תלונה. זה מגיע עד להימלר. הימלר כועס, רותח. "אנחנו נראה לו". מה קרה? כעבור חצי שנה מקבל קידום לדרגת סרן. שום דבר לא קרה לו. וזה מצביע על העובדה, אפילו יותר מבטליון 101, שהיה אפשר להגיד "אני לא משתתף". זה היה קיצוני. הוא לא רק לא משתתף, הוא מונע גירוש. אבל אפשר היה לא להשתתף.
עירית: היחידה ה-101 זו אחת היחידות המעניינות לעסוק בהן, גם מכיוון שכמו שאמרת, שני חוקרים חקרו אותה, כריסטופר בראונינג ודניאל גולדהגן. ושניהם בעקבות המחקר הגיעו למסקנות כמעט הפוכות בתכלית. בראונינג שאומר "זו אחוות יחידה וזו קבלה של סמכות" וכו' וגולדהגן אומר "הם היו תליינים מרצון. הם רצחו כי הם בחרו". וזה מעניין מה שאמרת שהם לא התחנכו בעצם על ברכי הנאציזם, אלא דווקא רפובליקת ויימאר הדמוקרטית. כי הרבה פעמים אנחנו אומרים אוקיי, אולי זה קרה כי החל מ-1933 ואולי אפילו הניצנים לזה היו קצת לפני בגרמניה. העם הגרמני עבר, אפשר להתווכח על המונח, אבל אולי במרכאות כפולות "שטיפת מוח" של תעמולה אינטנסיבית שעטפה את כל תחומי החיים ברחוב ובחינוך ובתקשורת, בעיתונות, בכל מקום. ובעצם לשנת 1939 - פרוץ המלחמה, מגיעים למשל חיילים שהתחנכו לאורך כל שנות בית הספר שלהם ובתנועת הנוער שלהם על האידאולוגיה הנאצית הגזענית עם האנטישמיות הקיצונית ואולי זה יכול להיות הסבר למה העם הגרמני באמת ובתמים האמין שצריך לחסל את הגזע היהודי.
ד"ר דוד זילברקלנג: גם זה לא תופס. קודם כל, החיילים שנכנסו לפולין ב-1939 ולמערב אירופה 1940, רק חלק מהחינוך שלהם זה תחת הנאצים. אם הם בני 18 ומעלה, אז כשהנאצים עלו לשלטון היו בני 12. מה קרה לחינוך הזה ומה קרה לבית? גם הבית זה חינוך. מי שהלך לכנסייה, גם זה חינוך. והכנסיות לא חינכו לרצח עם, שיהודים הם גזע שחייבים לחסל וגם לא בבית. לא בכל הבתים. ועד שהחינוך השתנה תחת הנאצים זה לקח להם קצת זמן. זה בוודאי הפך להיות חינוך נאצי. אבל המורים ומנהלי בתי הספר והפרופסורים הפכו להיות נאצים כל כך מהר שזה מקדים את התעמולה. זה מקדים את הרעיון שאולי הייתה איזו שטיפת מוח. שטיפת מוח זה מושג פסיכולוגי מאוד, מאוד חזק ואין דבר כזה של שטיפת מוח של עם שלם. מה זה? איפה זה קורה? איך זה קורה? אין דבר כזה. ברור שמשטר, הממשלה שולטת, אפילו במשטר דמוקרטי חלקית לפחות, על המדיה, על כל התקשורת ולכן זה יכול בהחלט להשפיע על מה אני שומע ומה אני לא שומע. מה אני רואה ומה אני לא רואה. אבל יש גם דברים אחרים שאנשים שומעים ורואים. כל עוד לא הייתה מלחמה, יש עולם שלם. וגרמנים כמו היום, גם אז, טיילו. טיילו לא בכל רחבי העולם, אבל טיילו. הם ראו, היו בקשר עם כולם. כלומר, השורשים פה להסכמה הגרמנית של חלקים נרחבים של העם הגרמני עם מה שהנאצים עשו, המדיניות הנאצית לא רק כלפי יהודים אלא בכלל, יש איזה שורשים הרבה יותר עמוקים בגרמניה ובאירופה מתעמולה נאצית. תעמולה נאצית בהחלט תרמה משהו, אבל זה לא מסביר. מה גם שכאשר פלשו לפולין, אין תוכנית לחיסול העם היהודי. יש רעיונות של להרחיק את העם היהודי, להוציא אותם מגרמניה, נשלח אותם לאיזשהו מקום אחר. מדגסקר, לובלין, אלסקה, כל מיני רעיונות שהיו. עם זה הסכימו. נרחיק אותם אוקיי, אבל אנחנו צריכים לזכור שהמשטר הנאצי , כשהם עלו לשלטון הרי הנאצים זכו לשליש מהקולות. מהר מאוד תוך שנתיים פחות או יותר לפי החוקרים, המשטר הנאצי הוא פופולרי מאוד. וזה לא קשור ליהודים. מי הם היהודים? הם פחות מאחוז אחד של אוכלוסייה. הם מחזיקים בכמה אחוזים בודדים של כל הרכוש בגרמניה. הם לא משמעותיים בכלכלת גרמניה. יש להם איזו משמעות זעירה, מסוימת. אלא גרמניה הייתה הצלחה, גרמניה הנאצית. הכלכלה השתפרה. גרמניה היא המדינה המתועשת הראשונה אשר יצאה מהמשבר הכלכלי הבינלאומי. ובעיני גרמנים רבים, העובדה שיהודים ואולי עוד כמה אנשים פה ושם סובלים מזה, נו, אפשר לסבול את זה שכמה אחוזים בודדים של האוכלוסייה בסך הכל יסבלו כדי שרוב האוכלוסייה ייהנה. לא רק הכלכלה, אלא מעמד גרמניה בעולם השתפר. עד 1935 גרמניה כבר החזירה את הגיוס, גיוס החובה בלי שום התנגדות של בעלות הברית של מלחמת העולם הראשונה. הם לא מתנגדים למרות שזה נגד חוזה השלום. גרמניה בונה ספינות מלחמה ומטוסי מלחמה וטנקים בלי שאף אחד יפריע. הגרמנים מסתכלים ורואים וואו, תראו מה קורה. בעוד שנה ב-36' כולם מגיעים לאולימפיאדה בברלין. אנחנו חזרנו למעמד שמגיע לנו בעולם כעם חשוב, כמדינה מובילה בעולם. הכלכלה משגשגת, אנחנו במדיניות חוץ משגשגים וגם היהודים סובלים, נו ניחא.
עירית: אז אני אנסה רגע עוד משהו ובטח תכף אתה תגיד לי ששוב זה לא זה, אבל כשאנחנו מדברים בעצם על איך המפלגה הנאצית עולה לשלטון, אז באמת אנחנו נתחיל מסוף מלחמת העולם הראשונה והסכם ורסאי המשפיל שגרמניה מוכרחה לחתום עליו, שבאמת מפרק לה את הצבא ולוקח לה שטחים ומכריח אותה לשלם פיצויי עתק וזה מכניס את גרמניה לסחרור כלכלי ואינפלציה ויש אחוזי אבטלה גבוהים והעם הגרמני בשלב הזה מחפש איזה שעיר לעזאזל, איזה מישהו להאשים. ואז אנחנו אומרים שבאמצע שנות ה-20' גרמניה מתאוששת בגלל הלוואות של כסף זר ודווקא ב-24'-25' המצב מתחיל להירגע והמפלגה הנאצית שאולי התחילה להרים את הראש, כבר לא מתייחסים אליה כי הכל בסדר והכל טוב, אבל אז המשבר הכלכלי של 29' מגיע וגרמניה שוב נכנסת לסחרור. ולכן הגרמנים בוחרים במפלגה הנאצית כי היטלר צדק בנבואתו שהעולם ינטוש את גרמניה. אבל הנה אתה אומר שבאמצע שנות ה-30' גרמניה שוב במקום טוב ושוב חזקה ושוב מצליחה, אז אולי זה לא באמת זה. למה עדיין, אנחנו יודעים שמ-39' מתחילים הפתרונות היותר קיצוניים כלפי היהודים, פתרונות טריטוריאליים, למה עדיין העם הגרמני הולך ומקצין את התייחסותו ליהודים? האם בעצם מה שאפשר את רצח היהודים , בתקופת השואה היא המלחמה שבחסותה,
ד"ר דוד זילברקלנג: או.
עירית: היה רצח?
ד"ר דוד זילברקלנג: יהודה באואר באחד מהספרים שלו, "American Jewry and the holocaust" אם אני זוכר נכון זה משם. והוא כותב גישה אחרת ללמה השואה קרתה. והוא אומר, המלחמה אפשרה מאחורי העשן של המלחמה, זה מה שאפשר לגרמנים, לגרמניה הנאצית, לעשות. זאת לא הסיבה, אבל זה מאפשר להם, וזה נכון. הם לא יעשו דברים כאלה בתנאי שלום, אלא אם תנאי שלום זה אחרי שהם ניצחו במלחמה ושולטים בעולם. אבל לפני כן הם לא יעשו את זה. הם גם לא יעשו דברים כאלה בגרמניה, גם אחרי שקיבלו החלטה על הפתרון הסופי כי הם ראו ש, וזה חשוב לזכור, שהגרמנים לא אהבו את האלימות הזאת. רוב האוכלוסייה, פשוט לא אהבו את זה. לא אוהבים יהודים, אוקיי אז יש חוקים, יש גזרות, אפשר להוציא אותם. אבל מה, מה זה כל האלימות, האכזריות הזאת. והם ראו את זה בפוגרום של ליל הבדולח. הרי המשטר באמצעות הס"ס עשה כל הזמן מחקר על דעת קהל. הם שלחו סוכנים שהסתובבו בין אוכלוסיות כדי להקשיב על מה הם מדברים. מה מעניין אותם, מה מפריע להם כדי שתמיד יהיה למשטר הנאצי אצבע על הדופק. והסוכנים האלה דיווחו לס"ד סוכנות הביון של הס"ס, והם דיווחו להימלר ולהיטלר. והיו תלונות נגד העם הגרמני. אחרי כל השנים האלה, הם עדיין לא תופסים מה העניין של היהודים. ויש עדיין אנשים אשר יש להם איזו חמלה כלפי היהודים. והם ראו את זה בליל הבדולח. אז היה ברור שכאשר הגיעו לפתרונות קיצוניים יותר ובסופו של דבר, לפתרון הסופי, יבצעו את זה לא על אדמת גרמניה, אלא במקום אחר. רוב העם לא תופס, לא מבין, לא מסכים עד הסוף. גם את זה צריכים לזכור. אפילו הימלר בנאום המפורסם שלו בפוזן מול הגנרלים של הס"ס, ששם הקליטו את זה בשביל הארכיון, זה לא היה לציבור הרחב. ולכן זה הנאום כמעט היחיד ששם הימלר לא מדבר רק בסיסמאות או במילות צופן, יישוב מחדש וטיפול מיוחד. הוא אומר "על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים על רצח העם היהודי." אבל בתוך כל זה הוא אומר "כולנו מבינים את זה ויודעים למה אנחנו עושים את זה ובכל זאת, לכל גרמני יש את היהודי שלו. 80 מיליון גרמנים טובים, לכל אחד יש את היהודי שלו ואנחנו, אנשי הס"ס מבינים שלא ייתכן ככה". אבל זה גם משקף את העובדה שאפילו באוקטובר 1943, בתוך הס"ס ובתוך המשטר הנאצי יש את ההרגשה שהעם הגרמני פשוט לא מבין בדיוק למה אנחנו עושים את זה ומה אנחנו עושים.
עירית: אז הדיסוננס שאתה מתאר פה הוא לא ברור כי רוב העם הגרמני או הרבה ממי שמבצעים את הרצח של היהודים או שותפים לו במעגלים השונים ובטוחים שזו המשימה וזה מה שצריך לעשות וזה מה שנכון לעשות עבור האומה הגרמנית כי הגזע היהודי, היהדות, הוא כל כך מסוכן לנו. אבל הם מכירים יהודי שהוא כמו שאתה הגדרת, כמו שהימלר אמר, שהוא "שלהם". שהם מכירים ושהם רוצים אפילו להציל אותו ולעזור לו. איך מיישבים את הדיסוננס הזה?
ד"ר דוד זילברקלנג: כי אנחנו מדברים על בני אדם. אין בני אדם, יש, אבל אין הרבה בני אדם שהם רק הולכים למטרה ולא רואים שום דבר ימינה, שמאלה לאורך שנים. איך דבר כזה. כל אחד מושפע מכל מיני גורמים, כל מיני השפעות, כל מיני דברים שקורים מסביב. מכל מיני קשרים שהיו או לא היו. מדברים שקורים ברגע מסוים ופתאום אתה חושב על משהו. אנשים הם מורכבים והם לא פשוטים. לא הכל שחור ולבן. ואם אנחנו מסתכלים עליהם ופה הביטוי בעברית "בגובה העיניים" הוא הביטוי הכי טוב ואין הרבה שפות שיש ביטוי כזה, אנחנו משתדלים במוזיאון וגם במחקר, המוזיאון משקף את זה, להסתכל, להביט בכולם בגובה העיניים ולראות בהם בני אדם. וזה מה שמפחיד בהם. שאנשים שלא תמיד הסכימו במאה אחוז, שאנשים מהמבורג עם רקע לאו דווקא נאצי כל כך. אמנם הם היו במשטרה במילואים, גם הם נחשפו לתעמולה ולאינדוקטרינציה של המשטרה, אבל בתור מילואים פחות משוטר שהוא שוטר במשרה מלאה.
עירית: כמו סליטר.
ד"ר דוד זילברקלנג: כן, הם לא סליטר. אבל העובדה שאנשים שלא היו אידאולוגיים שרופים, האמינו, הסכימו, אבל לא עד כדי כך. אנחנו מדברים כל הזמן על גרמנים ואוסטרים. ומה עם כל האחרים שמשתתפים ברצח? שלפעמים רוצחים אנשים שהם הכירו. גם בבטליון 101 יש עדות נוראית שבתוך הספר של בראונינג. של שוטר שלוקח אישה מבוגרת עם שיער לבן וככה הוא מתאר אותה, "נמוכה, נמוכת קומה", מתחיל לשוחח איתה. כאשר מוביל אותה ליער כדי לירות בה. שואל אותה "מאיפה את?" הוא שומע שהיא מדברת גרמנית בניב של צפון גרמניה, היא מהמבורג. "אה, המבורג, איפה בהמבורג?" היא מתארת רחוב כך וכך. "הו אני משכונה על יד" ומתחיל לדבר איתה איזה מאפייה, איפה קנית את הלחם, איזו קונדיטוריה, איזה קולנוע, "קולנוע, כבר לא ראיתי מזמן". והם משוחחים כמו שני אנשים מאותו כפר. הם מגיעים לנקודה ביער, הוא אומר אוקיי, "בבקשה תשכבי" והוא יורה בה בראש . וכך הוא מתאר את זה. עד לרצח "ואז פיצצתי לה את הראש". איך להבין דבר כזה? עכשיו פה ברור שאנחנו זקוקים לפסיכולוגים, לא רק להיסטוריונים. פסיכולוגים אולי יותר מהיסטוריונים. אבל הפסיכולוגים שעשו את המחקר על ציות, שהכי מפורסם זה מילגרם או על משטרה. ברגע שיש לך כוח ומדים אז אתה אולי תעשה דברים שלא היית מדמיין לעצמך שאתה תעשה, אפילו בזימברדו. או הפסיכיאטריה, מחקר פסיכיאטרי של רוברט ג'יי ליפטין על רופאים, אבל זה נכון גם לאנשים אחרים על דבלין. שאנשים יכולים ללמוד בעצם איך לחיות עם שתי פרסונות, עם שני סוגים של אופי. כל אחד מתנהג שונה במצבים שונים, בעבודה בהשוואה לבית לדוגמא, אבל לא קיצוני כזה. והוא רצה להבין איך רופאים יכולים להיות רוצחים. מי שעבר שבועה לשמור על החיים בכל מצב והנה הוא רוצח. אז הוא הגיע לדבר הזה שבעצם הכפילות, אנשים יכולים לפתח איזה אופי כפול. אחד בבית ואחד בעבודה. אפילו עד כדי רצח. כל זה, כל התיאוריות האלה עוזרות. ברור שציות זה חשוב כי הרי מילגרם עשה מחקר על אמריקאים מן השורה. וגם לא רק אמריקאים, לא אמריקאים צעירים, אלא אמריקאים יותר מבוססים בגילאי ה-40 וה-50 שלהם. וברגע שהם ראו מדים, מה המדים? חלוק לבן של כאילו חוקר. והוא אומר להם "תמשיכו" והם ממשיכים. הוא אומר זה מצביע, זה מסביר והוא אומר במבוא שלו לספר שהוא פרסם בעקבות המחקר שהוא חוקר את הנאצים. רוצה להבין איך גרמנים עשו את זה. המחקר הוא מאוד קונטרוברסלי מסיבות רבות, אבל בעקבות המחקר שלו ניסו להעתיק את המחקר, להתאים את זה לתרבויות שונות. אז אצלו 65% אצל מילגרם של גם גברים וגם נשים הלכו עד הסוף. כאשר הם עבדו בקבוצה, יש שניים או שלושה שצריכים לבצע, אז אחוז יותר גבוה הלך עד הסוף. כאשר התפקיד של המתנדב מבחוץ איננו תשים את ידו של הלומד על החשמל ותחשמל אותו, אלא איזה תפקיד משני, כמעט מאה אחוז הלכו עד הסוף, גם גברים וגם נשים. העתיקו את זה. בגרמניה מצאו שהאחוזים היו זהים לאמריקאים. אז התרבות הגרמנית והאופי הגרמני. בדרום אפריקה בקרב הלבנים הגיעו במקום 65% ל-80%. וניסו לעשות את זה בארץ ואף פעם לא פרסמו את התוצאות.
עירית: הזכרת את הבחירות שהיו למוזיאון. אנחנו ככה מגיעים לקראת סיכום ולקראת השאלה שלי, אוקיי, אז מה התשובה שלך לשאלה הזו? וגם במסגרת מה אנחנו כן יכולים וצריכים ללמוד מהשאלה הזאת, אם פתחתי באמת בכך שאנחנו לא יכולים לגמרי להגיד, טוב, הם היו נאצים וזה קרה שמה ואנחנו אנשים אחרים לגמרי ואין לנו מה ללמוד מזה. במוזיאון הייתה בחירה לפתוח את הגלריה הראשונה, בעצם את החדר הנושאי הראשון שעוסק בעליית הנאצים לשלטון ובאנטישמיות הנאצית ובתעמולה הנאצית , בציטוט של קורט טוכולסקי, "אומה איננה נמדדת רק במה שהיא עושה, אלא גם במה שהיא מוכנה לשאת".
ד"ר דוד זילברקלנג: נכון.
עירית: למה הבחירה בציטוט ו... איך החדר ממשיך ומתייחס אליו?
ד"ר דוד זילברקלנג: אוקיי. קודם כל, אני לא הייתי שם כאשר בחרו את זה, אבל אני מסכים עם הרעיון. אם זה טוכולסקי או מישהו אחר עם הרעיון הזה. כי זה לא רק מי מבצע, אלא מי מאפשר. ואחד הדברים שצריכים ללמוד, אני חושב מכל התקופה הזאת וגם ממשטרים אפלים ומעשים אפלים אחרים בזמנים שונים, זה כל הזמן לחשוב ביקורתי ועצמאי ואם להבין שכולנו אחראים על מעשינו. וכל מעשה שאנחנו עושים, בחרנו. ואם בחרנו, אנחנו אחראים. בצבא שלנו ובצבאות אחרים יש את המושג של פקודה בלתי חוקית בעליל.
גם בחיים האזרחיים אנחנו צריכים תמיד לחשוב איפה יש גבולות ומה אני מוכן לשאת ומה לא. מה אני מסכים ומה לא. עכשיו, אזרח רגיל לא יכול להתערב בכל דבר שהממשלה שלו עושה והוא גם לא יודע כל דבר שהממשלה שלו עושה. הוא גם חייב לקרוא את החדשות או לשמוע את החדשות בעין ביקורתית כי אפילו מי שמדווח בחדשות או בערוצים אחרים בניסיון הכי כביר להיות אובייקטיבי ורק העובדות ובלי לעשות עריכה, בכל זאת עושה עריכה כי אי אפשר לדווח על כל פרט ופרט. יש לי חמש דקות, שלוש דקות או עמודה אחת, אז אני מדווח מה שאני מסוגל לדווח בזה. אז בחרתי. אפילו עם כל הניסיון להיות, להיות אובייקטיבי ולא להכניס את דעתי שם. אני שקורא את זה, שומע את זה, חשוף לזה, אני חייב להפעיל את הראש. אני לא אצליח בכל מצב, זה ברור. כולנו מושפעים מכל מיני דברים.
למה הם עשו את זה? כל ההסברים שאני אמרתי זה לא זה, זה לא זה, זה לא זה, מכולם אנחנו לומדים משהו. בוודאי שבתוך יחידה, היחידה חשובה מאוד. ובארץ אנחנו צריכים להבין את זה היטב כי רוב האנשים בארץ שירתו ביחידה כלשהי. ואנחנו יודעים מה זאת אומרת יחידה. החיים שלי תלויים בחבר שלי והחיים שלו תלויים בי ובמפקד שלנו ואנחנו כולנו באותו סיר ביחד. אני לא יכול לפרוש. זה חייב להיות מצב קיצוני שאני פורש. רצח 1500 יהודים ביוזפוב זה מצב קיצוני. הייתי מצפה, הייתי מקווה שיותר, אנשים היו אומרים "אני לא מסוגל". זה שזה לא קרה, זה אומר דרשני. ויחידה זה לא מספיק, אבל זה כן תורם משהו. זה חלק מהעניין. התעמולה ותעמולה זה דבר כבד, כן? אבל האווירה בגרמניה, חיי היום יום בגרמניה, היהודים נעלמו. אני הולך לגן לאומי, לטיול, מסתובב, מתיישב לי על ספסל תחת עץ, קורא עיתון, קורא ספר. אבל זה מקום שיהודי לא יכול לשבת שם אם אני בגרמניה או באוסטריה. ואי שם רחוק כתוב על ספסל אחר "רק ליהודים". ואני עובר שם כמה פעמים בשבוע, יום יום, ואני לומד להתרגל לזה אפילו אם זה לא מוצא חן בעיניי. על זה אני אקים צעקה? יש כל כך הרבה דברים חשובים. זה לא יפה. מתרגלים לדברים. היה איש אס.אס בדרגה נמוכה מאוד, ריכארד בוק, שעבד, נשלח לאושוויץ כאחד התפקידים שלו. הוא לא עבד בתאי הגזים והוא לא ידוע כאדם שהרביץ ליהודים כל הזמן. ואז המפקד שלו שאל אותו, "תראה, אנחנו נרצה שאתה גם תעבוד בסלקציה ובתאי גזים, בוא אני אראה לך מה זה". וכאשר מראים לו, הנה ככה זה קורה, זה מה שאנחנו עושים והוא רואה את תאי הגז ורואה מה עושים ומה התוצאה, אז הוא אומר למפקד "אני לא מסוגל לעשות דברים כאלה, אני פשוט לא יכול". אז נתנו לו תפקידים אחרים ושום דבר לא קרה לו. אבל הוא התמיד עד סוף הקדנציה שלו באושוויץ, הוא התמיד בכך שאמר "את זה אני לא עושה". אבל מה אמר לו המפקד כאשר הוא אמר "אני לא מסוגל"? המפקד אמר לו "ריצ'ארד, אתה יודע שמסתגלים לכל דבר". וזה חלק מהעניין גם כן. הרצח הראשון לפחות לחלק מהאנשים אולי היה קשה. אנחנו יודעים ובראונינג כותב על זה וזה חשוב, שרבים מהם, אחד על אחד הם עומדים עם הרובה על עורף היהודי. ורבים מהם פספסו. איך אפשר לפספס? זה טווח אפס. כי זה קשה להם. זה לא שהם לא יודעים לירות. הם עשו מטווחים, הם יודעים לירות, הם שוטרים, הם מנוסים כבר. הם גם עשו דברים כיחידה, לא רצח יהודים, אבל דברים אחרים שהם ירו באנשים בשנת 40. אבל רצח? זה היה קשה להם, אז רבים פספסו. אבל בפעם השנייה פחות פספסו. בפעם השלישית עוד פחות פספסו. מתרגלים. זה גם חלק מהעניין. המשטר הנאצי יצר עולם. העולם שלהם ושל גרמניה הנאצית וגרמניה הנאצית זה כל מקום ששם דורך גרמני ויש לו שליטה במשהו עם מוסר חדש. עם ערכים שונים. לא "לא תרצח", אלא "כן תרצח", לפחות אנשים מסוימים. וזה יצר מציאות חדשה, ששם כל ההתייחסות בין אנשים, איך הם מדברים אחד לשני, מה הם המושגים עליהם הם חושבים, השתנו לחלוטין. וזה חשוב להבין. איך מגיעים למצב כזה, לוקח זמן. זה לא היטלר עלה לשלטון ב-30 בינואר, 33' וכבר באמצע פברואר הכל השתנה. זה תהליך. ובמלחמה זה תהליך. אבל כל הדברים שדיברנו עליהם שהם השפיעו ואנחנו לומדים מהם, נוסיף לזה גם את המתרגלים, האווירה, מוסר חדש, העולם השתנה. ועד שהגיעו לתחנה הזאת אחרי שנים, העולם השתנה, הם כבר שכחו שהרי ב-1932 אני הלכתי לאותו בר כמו היהודי. לאותו בית קפה. היום זה עולם שונה. כבר שכחו את זה. וגם זה חשוב.
על זה אני רוצה להוסיף עוד משהו, על המציאות שהשתנתה. קודם כל עם פרנץ שטנגל, שהיה מפקד טרבלינקה. הוא עמד למשפט במערב גרמניה כאשר גילו אותו. ואז הוא קיבל מאסר עולם. הוא מת בכלא, קצת אחרי שהוא נכנס לכלא. קודם כל הוא נשאל "מה אהבת בעבודה שלך בטרבלינקה?" אז הוא אמר "אני אהבתי יחסי אנוש". קשה להאמין, אבל זה מה שהוא אומר, "אני אהבתי יחסי אנוש". והוא מספר על בלאו. בלאו היה יהודי אוסטרי ושטנגל הוא אוסטרי, הוא שוטר במקצוע. והוא אמר "את בלאו אני אהבתי אותו אז נתתי לו תפקידים יותר קלים. היהודים שנאו אותו, את בלאו, ראו בו משתף פעולה." והוא אומר "יום אחד בלאו נכנס למשרד שלי ומאוד נרגש ואומר המפקד, האם אוכל לדבר איתך?" –"כן, כן בלאו, מה קורה?" בלאו אומר לו "הגיע טרנספורט היום ואבא שלי בן ה-80 על הטרנספורט". ושטנגל מבין ואומר "אבל בלאו, בן 80, אני לא יכול, אני לא יכול לעשות שום דבר". ובלאו אומר לו "המפקד, אני מבין, אבל האם אני אוכל להביא אותו קודם כל למטבח ולתת לו ארוחה טובה ואז במקום להביא אותו לתאי הגזים, להביא אותו ללזרט ששם יורים בהם ואז הוא יסבול פחות". ושטנגל מעיד, הוא אומר "אני אמרתי לבלאו באופן רשמי אני לא יכול להגיד לך שום דבר, באופן לא רשמי, אתה יכול להגיד לטבח ולזה שבלזרט שאני אישרתי את זה ושהם יבצעו את זה ככה". ואז בלאו כעבור כמה שעות חוזר ושוב הוא נרגש ואני מתרגם חופשי מהספר של גיטה סירני, והוא אומר "אחרי הצהרים" שטנגל אומר, "חזרתי למשרד ובלאו חיכה לי. היו לו דמעות בעיניים. הוא עמד דום ואמר הר האופשטרומפיהרר, אני רוצה להודות לך. נתתי לאבא שלי ארוחה, עכשיו לקחתי אותו ללזרט, הכל נגמר. אני מודה לך מאוד." זאת המציאות החדשה.
עירית: אז אני חושבת שזה אולי מקום טוב לעצור בו אני לא אגיד לסכם כי אני חושבת שדיברנו כאן על כמה הסברים ובעצם לא על אף הסבר אחד מוחלט אבסולוטי ובמובנים מסויימים השאלה שלנו כיצד הפכו בני אדם לרוצחי המונים או כיצד איפשרו כל כך הרבה בני אדם רצח של המונים, אולי נכון שתישאר פתוחה.
עירית: ד"ר דוד זילברקלנג, היסטוריון וחוקר בכיר במכון המחקר ביד ושם, תודה רבה.
ד"ר דוד זילברקלנג: תודה לך.
בתמונה: שוטר גרמני מכוון רובה אל אישה נושאת ילד, איוונגורוד אוקראינה, 1942.
התמונה באדיבות: USHMM-United States Memorial Museum and Jerzy Tomaszewski
