בספטמבר 1944, עם חיסול המרד הסלובקי על ידי הגרמנים נמסר שלמה ברזניץ בן השמונה למנזר יחד עם אחותו יהודית. שעות ספורות לאחר הפרידה, נשלחו הוריו, יאנקה ויוסף, למחנה הריכוז וההשמדה אושוויץ- בירקנאו, אביו נרצח ואימו שרדה. בספרו "בשדות הזיכרון" הוא כותב: "סיפורי הוא סיפורה של רעידת אדמה שבני-אדם גרמוה. היתה זו העזה שברעידות, ומיליוני מוקדים היו לה. 'רעידת אדם' זו, לא ארכה שניות אלא שנים, ותוצאותיה מטרידות את כוכב-הלכת שלנו עד היום". הפעם ב"עושים זיכרון" הפודקאסט של יד ושם, נשוחח עם פרופ' שלמה ברזניץ- פסיכולוג קוגניטיבי, ממקימי המכון לחקר הלחץ הפסיכולוגי באוניברסיטת חיפה, שורד שואה, על סיפורו האישי ועל זיכרון השואה ואתגריו.
רעידת אדם - תמלול הפרק:
לקראת יום הזיכון לשואה ולגבורה בשנת 2011 יצא יד ושם בקול קורא ופרסם את תחילתו של מבצע לאסוף את השברים. הפרויקט שנמשך גם היום הוגדר כמבצע הצלה וקרא לכל ניצולי השואה ובני הדור השני למסור פריטים אישיים מתקופת השואה למשמרת ביד ושם. מטרה חשובה לא פחות הייתה הרצון לתעד מפיהם את הסיפור האישי הקשור לחפץ.
ביולי 2011 התקיים יום איסוף בחיפה אליו הגיע שלמה יוראי ברז'ניץ ומסר מסרק ממחנה הריכוז וההשמדה אושוויץ שהיה שייך לאמו.
שלמה נולד בברטיסלבה שבסלובקיה בשנת 1936 לאביו יוסף ולאמו ינקה, ולו אחות גדולה, יהודית. בסמפטמבר 1944 עם חיסול המרד הסלובקי וכיבוש סלובקיה על ידי הגרמנים הכניסו הוריו אותו ואת אחותו למנזר על מנת להציל את חייהם. שעות ספורות לאחר מכן, הם נשלחו לאושוויץ. אביו נספה באחד המחנות אליהם הועבר. בספרו "בשדות הזיכרון" בהוצאת עם עובד וספריית אופקים, הוא כותב:
"כאשר נפטרה אמא פרט למספר צילומים לא לקחתי אליי דבר מחפציה. אך דבר אחד קטן יקר ליהודית ולי מעל הכל - המסרק המלוכלך והשבור שהביאה מאושוויץ, כדי שתוכל לסרק את שיערה הקצר. היא רכשה אותו תמורת מנת לחם של יום שלם".
הפעם ב"עושים זיכרון" הפודקאסט של יד ושם נשוחח עם פרופסור שלמה ברז'ניץ. פסיכולוג קוגניטיבי ממקימי המכון לחקר הלחץ הפסיכולוגי באוניברסיטת חיפה, שורד שואה, על סיפורו האישי ועל זיכרון השואה ואתגיו, היום ובעתיד.
אני עירית דגן, מבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם. מתחילים
עירית: שלום פרופסור ברזניץ'
שלמה: שלום עירית
עירית: קודם כל תודה על השיחה הזו
שלמה: ברצון
עירית: אני יודעת שזו שאלה לא פשוטה. תיארתי אמנם רק בקווים מאוד כללים וגסים את המסגרת של הסיפור שלך, אבל אני אשמח שבכל זאת תנסה לסמן לי או לבחור סיפור אחד שנחרט בך באופן העמוק ביותר, שהותיר איזה חותם
שלמה: קשה לבחור אחד, אבל אולי הדבר הכי משפיע בסך הכל זו הייתה הפרידה עצמה. הפרידה מההורים שנפלה עלינו ללא שום אזהרה מוקדמת. כבר כמה שנים, תקופה לא קצרה שהמדינה הייתה בעצם כבושה והמשפחה המורחבת כבר לא הייתה, לקחו את כולם עוד ב-42. ובאמצע, יותר מאמצע של שנת 44 פתאום הכל התהפך. וכשכבר חשבתי בליבי אולי בכל זאת נצא מזה בשלום, יום אחד אבי קיבל ידיעה מידיד שבלילה עומדים לאסוף את כולנו ולשים אותנו על הרכבת לאושוויץ, וההורים סיפרו את זה לאחותי ולי, ואני מוכרח לומר שלמרות שהיינו ילדים ידענו בדיוק מה זה אושוויץ. ואז הייתה שאלה מה עושים והדבר היחידי שההורים יכלו לעשות זה לנסות להציל אותנו. על עצמם הם לא חשבו שזה ניתן באיזושהי צורה, אבי גם היה חולה והסיכוי שישרוד באיזה מקום ביער שאין בו לא תרופות ולא אוכל היה מאוד קטן, אז חשבו עלינו. ורצו לשים אותנו בהתחלה במנזר אחר, היו שני מנזרים בעיר ז'לינה. המנזר השני היה של נזירות בנדיקטינות ששם אחותי למדה בבית ספר והכירו אותה וזה יותר טבעי לנסות שם. ולקחו אותנו אחרי הצהריים לפגוש את הנזירה הראשית והיא שמעה ואמרה שהיא מצטערת אבל אין להם מקום כי לקחו כבר ילדים יהודים אחרים לא מזמן, אפילו ביקשה שיביאו אותם שנראה אותם וכך היה, הביאו את אותם הילדים והיה ברור שלא מוכנים לקבל גם אותנו. ואז נשאר עוד מנזר נוסף של נזירות של סנט וינסנט זה אותן הנזירות שיש להם כובעים כמו כנפיים לבנות גדולות כאלה ושם הסכימו לקבל אותנו. אני את החלק הראשון של הסיפור עוד אחזור אליו, האלה שלא קיבלו אותנו כי זה דבר שהיה מאוד מאוד משמעותי אחר כך התברר. ההורים ביקשו שאני אצא מהחדר, כנראה שהם לא רצו שאני אהיה נוכח בזמן שהם שוחחו וניהלו את המעין משא ומתן עלינו, והדבר שאבא שלי חשב שהכי טוב להסיח את דעתי הוא שאל אם יש מישהו שהוא משחק שם שחמט כי אני הייתי אז שחקן שחמט מאוד מאוד ידוע לגילי נגיד ככה ומאוד אהבתי את המשחק והייתי שקוע בו, ובאמת הביאו ילד שהביא כלי שחמט ושם אותם והתחלנו לשחק לא רחוק מהחדר שבו הם ניהלו את השיחה. ואני שמעתי את הקולות, לא את המילים אבל את הקולות שמעתי, ולא הייתי במשחק הייתי בחדר ההוא כי ידעתי שמשהו מאוד משמעותי עומד לקרות. הפסדתי באותו משחק אני זוכר אותו עד היום, הפרדיגמה הזו של להפסיד פתאום למישהו שאחר כך יתברר שהוא שחקן מאוד מאוד חלש בגלל שהראש שלי נמצא במקום אחר הלכה איתי במשך שנים רבות לאורך כל החיים.
עירית: אתה באמת מתייחס לרגע הזה, ההפסד במשחק השח, בספר אתה כותב "נפלתי למלכודת, איבדתי את הצריח, איבדתי את הורי, איבדתי את הכל" זאת אומרת גם משחק השח שהיה עבורך איזה מקום מפלט, מקום ברור, מקום שבו אתה שולט, אמרת הייתי שחקן ידוע, היית בן 8 ועדיין ניצחתי את אביך וניצחת עוד הרבה מבוגרים אחרים, וזה היה לך באמת איזה רגע שבו...
שלמה: הכל התמוטט. הפרידה עצמה הייתה מאוד קצרה. ההורים דאגו לזה שלא נמשוך את זה יותר מדי. גם היה עליהם לנסות להתכונן לארוז מזוודה קטנה או משהו כי ידעו שיבואו עוד מעט לאסוף אותם. אז נפרדנו ואני זוכר שמחשבה כמובן חלפה במוחי שזהו אני כבר לא אראה אותם בחיים. כנראה אף פעם
עירית: נאמרו איזה מילות פרידה? איזה בקשה? איזה ציווי?
שלמה: אבא שלי אמר רק תזכור תמיד מי אתה. הוא לא פירט, אבל הוא התכוון לזה שאני יהודי. אני זוכר את זה לא רק בגלל הסיטואציה, אלא שנתיים קודם כשהלכתי פעם ראשונה לבית ספר, לכיתה א' בעיירה אחרת בכפר נידח, הוא הביא אותי לכיתה ואמר תזכור תמיד מי אתה ואתה חייב ללמוד ולהיות הכי טוב מכולם. דבר שלפי דעתי הייתה טעות הורית לא קטנה
עירית: כעסת עליו על זה? אולי עד היום...
שלמה: אני אז לא כעסתי אלא אז לא הבנתי עד כמה שזה לא הוגן להטיל על ילד משימה. כזאת בעיקר אם אחר כך נפרדנו והוא לא יכול היה יותר לעזור פה ולתקן את זה אז נשאר אצלי עמוק תקוע בתוך הנשמה.
עירית: אבא שלך היה המהנדס הראשי של חברת החשמל בברטיסלבה. כתוצאה מכך בעצם אתם הייתם מוגנים למשך זמן יחסית ארוך, הזכרת את זה שבני משפחה הלכו ונעלמו אבל אתם הייתם מוגנים, היה לו מכתב מיוזף טיסו ,המושל של סלובקיה, שהוא מוגן. בעצם יוזף טיסו עמד בראש המפלגה הלאומנית קתולית הסלובקית וב-1939 הוא מכריז על סלובקיה כמדינה עצמאית בחסות גרמנית מה שבעצם גרם לזה שהסלובקים עד לשלב מאוד מאוחר הם אלה שבעצם ניהלו את העניינים בסלובקיה בהתאם למדיניות הגזענית הנאצית, אבל אתם הייתם מוגנים.
השילוחים מסלובקיה מתחילים באביב 1942, במרץ 42 נשים יהודיות סלובקיות היו הנשים הראשונות להישלח למחנה אושוויץ, מאוחר יותר גם גברים ומשפחות שלמות לאושוויץ ולמחנות אחרים באזור לובלין, אבל אתם בעצם הודות למכתב הזה של אבא הייתם מוגנים פחות או יותר למרות שהוא היה מאוד אקטיבי - עברתם לכפר, ואחר כך לכפר אחר, התנצרתם, דבר שאולי עבור אבא יותר מלכולם היה קשה- ההתנצרות הזו, אבל הוא עשה את זה כמעין הכנה לקראת העתיד לבוא
שלמה: עוד ביטוח קטן
עירית: אתה אומר הרגשתי, כבר חשבתי שהכל יהיה בסדר. כבר הגענו ככה לסוף, הוא אפילו מצליח לחלץ אתכם ממחנה המעבר ז'ילינה, שהיה מחנה מעבר בדרך לאושוויץ ושם רוכזו יהודי סלובקיה, והנה באמת ברגע האחרון, אנחנו יודעים היום יותר ממנו כמה זה היה ברגע האחרון, אבל אתה מתאר אותו כאדם מאוד מעודכן גם במה שקורה בחזית, הוא מחליט להציל אתכם אבל הוא באיזשהו מקום מוותר על ההצלה שלו ושל אמא
שלמה: הוא היה אדם מאוד ריאלסטי. הוא חשב שבניגוד לכל הציפיות של האחרים, כי זה כבר היה אחרי הפלישה של בנות הברית לנורמנדיה, הוא עקב אחרי המהלך של המלחמה, אני זוכר שתמיד בימי ראשון שזה היה חופשה, היו באים ידידים שעוד נותרו אלינו הביתה והוא היה עומד מול מפה גדולה של אירופה ומסביר מה מתרחש. מאוד העריכו את דעתו והוא חשב שזה עוד ייקח הרבה הרבה זמן ושהסיכוי לשרוד במחבוא הוא אפסי. זה גם היה סתיו בדיוק והחורף שם ביערות הוא לא מן הדברים הכי קלים. אחר כך התברר שזה היה אחד החורפים הכי קשים שהיה. הוא היה כל כך מפוקח- שהוא היה מאוד פסימי ולא האמין שיש סיכוי לשרוד, אבל לילדים אולי כן
עירית: אז אתה בעצם נכנס למנזר, אתה בן 8, יחד עם יהודית אחותך הגדולה אתם נכנסים יחד אבל היא נמצאת בחלק אחר, בחלק של הבנות, אחותך הגדולה עד היום יש לציין גדולה ממך ב-4 שנים.
תספר לי על רגע אחד במנזר שאתה רוצה לציין אותו במיוחד
שלמה: בערב חג המולד שהיה מאוד מאוד משמעותי בשביל אחותי ובשבילי. קודם כל הוא היה משמעותי כי נפגשנו, למרות שהיינו באותו בית יתומים שם במנזר בנות היה לחוד כי הן היו אמורות להפוך לנזירות והבנים היו אמורים, אלו שיכלו, להפוך לכמרים. אז לא הייתי ממש פוגש אותה, הייתי רואה אותה במיסה בבוקר מוקדם מרחוק, אבל לא יצא לנו להיפגש ולשוחח רק מעט מאוד, רק במקרה, ואז כשהתקרב ערב חג המולד הנזירה שהייתה אחראית עלינו אמרה שיהיה ערב מאוד מיוחד, ויהיה גם אוכל מיוחד כי לא היה שם... לא סבלנו מרעב אבל לא היה מה לאכול נגיד את זה ככה, וגם הבנים והבנות יהיו באותו חדר באותו אולם. ואז יצא שראיתי אותה קצת יותר מקרוב, לא יכולנו עדיין לשוחח אבל יכולנו להעביר קצת סימנים אחד לשני. ובאמת התחיל הערב, ואני זוכר שהיו לחמניות טריות וזה היה דבר אדיר, והיו דברים אחרים שאני כבר לא כל כך זוכר, ואחרי שסיימנו לאכול הנזירות הובילו אותנו בשירה של שירי חג המולד. ובאמצע החגיגה הזו נפתחה הדלת ואם המנזר, שהייתה אישה מאוד מיוחדת וכפי שהתברר לאחר המעשה גם מאוד אמיצה, נכנסה בליווי של קצין גרמני גבוה מאוד. צריך להוסיף שאז כבר הצבא הגרמני כבש את סלובקיה כי זה היה אחרי שהמרד הפרטיזני נכשל, והיו גם בעיר עצמה בז'ילינה גייסות גרמנים לא קטנים.
והוא היה כנראה לפי הכובד של הדרגות שלו המפקד הראשי של כל האזור
ואז אם המנזר הציגה אותו ואמרה שהוא קתולי מאוד אדוק, והוא ביקש לבלות את ערב חג המולד בליווי הילדים בבית היתומים. והוא התיישב לידה באיזשהו מקום, נתנו לו קצת לאכול, שוחחו פה ושם... ופתאום קמה אם המנזר ואמרה שלאורח הכבוד שלנו יש בקשה מיוחדת. אולי מישהו מהילדים יכול לשיר בשבילו את ה-שיר של חג המולד שזה לילה שקט, שיר מאוד מאוד ידוע בכל העולם, בגרמנית. ואז אחותי עשתה את טעות חייה כמו שאומרים ואמרה "כן, אני מכירה את זה בגרמנית", והאמת היא שגם אני הכרתי את זה בגרמנית וברגע שהיא קמה בשביל להתקרב ולשיר אני ראיתי בזה הזדמנות להצטרף אליה ולנגוע בידה, וכך עשיתי וגם אני קמתי ועמדנו שם שנינו מחזיקים ידיים, לפניו ולפני אם המנזר, והתחלנו לשיר את השיר.
מה שצריך לומר כמובן שבאזור שאנחנו חיינו אז רק היהודים ידעו גרמנית. ושרנו אותו, ובאיזשהו שלב אחותי קלטה שהיא עשתה טעות. היא הייתה אז בת 12 והיא נבהלה מאוד ונשימתה נעצרה והיא הפסיקה לקראת סוף השיר. אני נבהלתי מהפחד שלה כמובן, לא ידעתי למה, והשתררה דממה, ואז הקצין הזה הגרמני קרא לנו להתקרב אליו, והתקרבנו אליו והוא אמר בגרמנית, הפנה את זה לאחותי, "אל תפחדי, ההורים יחזרו" הוא הבין שאנחנו יהודים, שהסיבה היחידה שאנחנו שם זה כי מסתירים אותנו והסיבה היחידה שאנחנו יודעים את השיר שהוא ביקש זה שאנחנו גדלנו בבית שדיבר גרמנית. וזה היה מאוד מפחיד, מצד אחד מרגש לשמוע ממנו את הדבר הזה אבל היה מאוד מפחיד כי ידענו שהוא יודע, זהו. ולא כל ערב זה חג מולד... למחרת הוא יתעורר ונזכר שיש שני ילדים שעוד לא תפסו, שהמכונה שלהם עוד לא תפסה אותם. אז ידענו שאם היינו שם על כרעי תרנגולות עכשיו זה עוד יותר מסוכן. גם אם המנזר ידעה את זה. היא מאוד דאגה להכין אותנו לחיפושים, ובאמת באו כמה פעמים לחפש אבל זה ברור שהוא לא אמר מילה, אותו קצין גבוה לא אמר מילה כי אחרת לא היו באים לחפש אלא היו יודעים בדיוק את מי לתפוס. באו לחפש ה"נשמות הטובות" של ה S.S והאחרים שהיו שם בעיר, והנזירות תמיד הסתירו אותנו, תמיד, בכל מיני מקומות ולא הצליחו למצוא אותנו, אני זוכר פעם אחת אפילו אחר כך סיפרו הילדים האחרים כי אנחנו היינו חבויים, באו עם כלבים לחפש. אם המנזר עמדה בשער של המנזר ואמרה אתם לא נכנסים עם הכלבים אני לא מסכימה, והם איימו עליה והיא לא ויתרה, לא נתנה להם להיכנס. הייתה אישה מאוד מיוחדת, מאוד חזקה
עירית: אחותך בעדות שלה, כאשר היא מסרה את עדותה שנמצאת ביד ושם, היא אמרה באיזשהו שלב "לשלמה היה יותר קשה מלי בתקופה שבה היינו במנזר. הוא סבל יותר". מה היה הדבר שהיה לך הכי קשה להתמודד איתו בזמן שהיית במנזר?
שלמה: לאחותי היה מזל, היא הייתה בין הגדולות, והיא הייתה מוגנת מסכנה אחת גדולה. זה שיגלו שהיא יהודיה. אצל ילדים זה קצת יותר קשה. אני הייתי חייב להסתיר את עצמי בכל מקלחת, בכל שירותים, בכל הזמן וגם ישנו יחד כולם באותו חדר, הייתי חייב לעשות הכל שלא יגלו שאני נימול וזה היה לעמוד על המשמר כל הזמן זה לא פשוט.
עירית: בעצם אמרת שהבנות- ייעדו אותן להיות נזירות ואת הבנים כמרים, אבל הלך והסתמן שלך היה יעוד אולי אפילו יותר גדול מזה... יכול להיות שאם המלחמה הייתה נמשכת עוד כמה שנים הייתי צריכה להגיע לותיקן כדי לראיין אותך...
שלמה: מה שקרה זה שהנזירות היו לא מלומדות נגיד ככה... אז הן היו מסתובבות בחצר של בית היתומים והן היו קוראות תפילות ארוכות בלטינית מבלי להבין מה שהן קוראות. ואנחנו היינו הרבה פעמים בחצר מקלפים תפוחי אדמה או עושים דברים אחרים, ויום אחד, אחד הבנים גילה שאני יכול לחזור על התפילות האלה בלטינית בעל פה. והוא סיפר את זה לנזירה שהייתה אחראית עלינו, והיא רצה עם המידע הזה לאם המנזר, ואז אם המנזר קראה לי לשיחה ובחנה אותי, אמרה לי "נו, תספר לי, תדקלם" אמרתי לה אני לא יכול לדקלם לך שום דבר, אבל אם את תתחילי אני יכול להמשיך. ואז היא התחילה את אחת התפילות, ואני המשכתי והמשכתי והמשכתי עד שזה נגמר, והיא ישבה שם בהלם ממש ולא הבינה מה מתרחש.
ואז היא הלכה לבישוף המקומי של ז'ילינה, שאותו הכרתי כי הוא גר ממול הבית שבו גרתי עם הוריי לפני שהכניסו אותנו למנזר, והוא שמע אותה וגם הוא הזמין אותי לשיחה. אני זוכר היה חורף קר מאוד, לפנות ערב אם המנזר קראה לי ולנזירה האחראית עליי, והלכנו כל הדרך לבית שלי וממול הבית שלי- הבית של הבישוף. ושם הסיפור חזר על עצמו, גם שם כנראה שזכרתי בסדר ואז הוא ביקש ממני לצאת מהחדר ולהשאיר אותו עם הנזירות והם שוחחו ביניהם. אני לא ידעתי מה הם שוחחו ואני שמח שלא ידעתי כי זה לא היה מקל עליי אם הייתי יודע את זה, אבל הם סיפרו את זה אחר כך לאמא שלי כשהיא שבה מאושוויץ, ואמא שלי סיפרה את זה לי.
והסיפור היה שהוא אמר שיש איזה אגדה מאוד מאוד נפוצה, שיתום יהודי יהיה פעם האפיפיור. והוא נזכר כשהוא שמע אותי מדקלם בלטינית את התפילות האלה, הוא נזכר באגדה הזאת, וסיפר להם והשביע אותן שישמרו עליי מכל משמר. זה הסיפור, והן עשו את זה הן באמת שמרו עליי מכל משמר. אבל את הקריירה הזאת לשמחתי הפסדתי
עירית: ספר לי על רגע השחרור והמפגש המחודש עם אמא
שלמה: מה שקרה זה ש- כשהמלחמה הסתיימה, והייתה שמחה גדולה, פתאום התחילו לנהור אנשים חסרי כל דרך העירה. אלו היו אנשים שהסתובבו בדרכי אירופה ההרוסות וחיפשו את המשפחות שלהם. וז'ילינה הייתה עיר די מרכזית באזור ולא רחוקה גם מאושוויץ מתברר. ואני זוכר שאחותי ואני הפסקנו ללמוד כשהמלחמה הסתיימה, כל החיים הרגילים פחות או יותר נעצרו. היא עמדה בכניסה אחת לעיר ואני בכניסה אחרת לעיר וחיפשנו אולי מישהו שאנחנו מכירים יבוא, וזה לקח הרבה זמן וראינו דברים, אנשים אומללים, חסרי כל, נראים כמו שלד. יום אחד ילדה אחת שהייתה פעם חברה של אחותי כי הם היו שכנים שלנו, באה לקרוא לנו, ואז אני זוכר איך אחותי ואני הולכים שוב באותה דרך קרוב לבית שגרנו, אל אותם השכנים, והבנו גם אחותי וגם אני, היא לא רצתה להגיד כלום אותה ילדה, אבל משהו דרמטי עומד לקרות.
אני זוכר שבאמצע הדרך אחותי לחצה לי את היד ואמרה זה אבא, ואני אמרתי זאת אמא, והגענו הכניסו אותנו לחדר, החדר היה חשוך לגמרי, למרות שהיה אמצע היום כל התריסים היו מוגפים. התברר שאמא שלי ביקשה מהם להוריד את התריסים כדי שלא ניבהל חס וחלילה כשנראה אותה, מאיך שהיא נראית, וגם היא פחדה שאולי לא נכיר אותה, היא רצתה שנשמע אותה לפני שנראה אותה וכך היה.
ישבנו שם בחושך והיא התחילה לדבר לאט לאט, הבנו מה שמתרחש, וזה היה אולי הרגע הכי טוב שהיה לי בחיים. ואז פתאום זיהיתי את העיניים שלה, היו לה עיניים מאוד מיוחדות, מאוד חמות.
עירית: אתה זוכר מה המשפט הראשון שהיא אמרה לכם, כשנפגשתם?
שלמה: איפה אבא? שמעתם מאבא? זה מה שהיא אמרה
והתברר שלמרות כל העדויות שהוא כבר לא יחזור יותר, היא חיכתה לו עוד הרבה הרבה שנים. כי לא הייתה לה הוכחה ניצחת. ואז היא סיפרה לנו שהיא הייתה בטוחה שלא תמצא אותנו, ואחת הסיבות שהייתה בטוחה זה שיום אחרי שהגיעה עם אבי לאושוויץ היא ראתה שמרכבת אחרת יורדים אותם הילדים שהראו לה במנזר השני, פשוט מסרו אותם ברגע שבאו לחפש הנזירות במנזר השני, שלשמחתנו לא היה להם מקום בשבילנו, מסרו את הילדים.
וזה העוול הנוראי שלא יכולתי להבין עד היום... למה היא הייתה חייבת לראות אותם? אבל רצה המקרה שהיא ראתה אותם, ואז ביום השני של השהות באושוויץ, שהכל רק התחיל בשבילה היא כבר הייתה כמעט בטוחה שגם אנחנו איננו
עירית: ועם המחשבה הזאת היא הצליחה להחזיק מעמד ולשרוד את אושוויץ, שזה דבר לא מובן מאליו בכלל
שלמה: תמיד יש איזשהו זיק קטן של תקווה
עירית: הספר שלך נפתח במשפט " סיפורי הוא סיפורה של רעידת אדמה שבני אדם גרמוה. היתה זו העזה שברעידות, ומיליוני מוקדים היו לה. כילד שנזדמן בזמן הלא נכון, למקום הלא נכון, נלכד במערבולת המאורעות, אף אני הפכתי לאחד ממוקדי הרעש. 'רעידת אדם' זו, לא ארכה שניות אלא שנים ותוצאותיה מטרידות את כוכב הלכת שלנו עד היום. עם נפגעיה נמנתה התמימות אשר נחמקה אחת ולתמיד מעסקי אנשים ומדינות"
הספר שלך, שלא ציינתי בהתחלה, אבל הוא יפהפה, הוא מרתק... למה בחרת לתאר את השואה דווקא כרעידת אדמה? כשאתה כותב שתוצאותיה מטרידות את כוכב הלכת שלנו עד היום, איפה אתה רואה את זה?
שלמה: אני חושב שאנחנו קרובים מדי לאירועים עדיין, אבל ההיסטוריונים שיכתבו על ההיסטוריה של האדם, אם הוא עוד יהיה קיים אז כן.. , יחלקו את ההיסטוריה לשני פרקים- עד השואה ואחרי השואה. זו תהיה חלוקה מהרבה בחינות יותר משמעותית מאשר החלוקה לעת הישנה, לימי הביניים ולזמן החדש.
אני חושב שעד השואה הייתה איזושהי ציפיה אצל בני אדם שהכל מתקדם לכיוון קצת יותר טוב. ואז המציאות התהפכה על פנינו, ועכשיו אני חושב שאנחנו יודעים שההתקדמות הזאת היא קצת אשליה, כי הדבר החשוב והעיקרי, שזה טיבו של האדם, לא השתנה. אנחנו כבר יודעים למה אנשים מסוגלים, וזה לא רק הקבוצה המיוחדת הזאת מסוגלת לזה אלא מדינאים מתאימים לזה, הרבה אנשים מסוגלים, אני לא רוצה להגיד כולנו אבל הרבה אנשים מסוגלים לעשות את זה ולכן המשימה שלנו צריכה להיות אחרת, זה לא להשלות את עצמנו שיש קדמה, אלא להיות מודעים לחולשות העמוקות של האופי האנושי ולעשות הכל איך למנוע את האפשרות שהחולשות האלה יביאו אותנו שוב לפי תהום.
עירית: אני רוצה באמת ככה לקראת סיום, שניגע בנושא של הזיכרון. השם שבחרת לספר שלך הוא "שדות הזיכרון", והוא באמת ככה מהלך בצורה פנומנלית בין הסיפור שלך, לבין הזיכרון כיכולת- מאפייני הזיכרון, מגבלותיו, אופיו... בסוף ההקדמה לספר שלך אתה עובר ומתייחס למעבר מזיכרון אישי להיסטוריה, לזיכרון קולקטיבי אפילו. ואתה כותב "לא די ברצון טוב כדי להפוך זכרונות אישיים להיסטוריה, ואף שלי במקרה הטוב אינם אלא סיפור בלבד". אני חושבת שאפשר להגיד היום שיש הרבה רצון טוב לזכור את השואה ולתת לה מקום מרכזי בזיכרון, גם בחברה הישראלית ברובה לפחות, וגם בחלקים נרחבים בעולם יש רצון לשמר את זיכרון השואה, יש רצון לעסוק בה. מצד שני ככל שאנחנו עוסקים בה יותר ומזכירים אותה יותר, אולי אנחנו גם קצת משבשים אותה כאירוע. אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזו תקופה שבה זכרון השואה באמת נמצא במקום לא ברור, היא מוזכרת המון, היא מהווה נקודת התייחסות כמעט בכל תחום, יש איזה קו שכנראה אנחנו לא יודעים כל כך איפה לשים אותו בין נוכחות לבין נוכחות יתר או אפילו זילות. אני אשמח לשמוע ממך איך אתה רואה הדברים?
שלמה: אני מאוד מודאג מהזילות. אני חושב שהסימפטומים הראשונים זה תמיד מה שקורה לשפה שמתארת את התופעה, והשפה יש לה בעיה, יש לה חיסרון אחד גדול - שהיא לא שפה שמורה אלא היא אוניברסלית זאת אומרת שאפשר להשתמש באותם המושגים באותם המילים בכל הקשר אחר. זה הכוח שלה וזו גם התורפה שלה.
המילה שואה נוצרה בהתחלה בשביל לתאר אירוע ספציפי שקרה לעם היהודי באירופה. אבל מאז היו כל כך הרבה אסונות כבדים שקרו לאנושות, כל כך הרבה, שמדי פעם השתמשו במילה שואה גם במקרים אחרים בהעדר מילה יותר חזקה ממנה. וכל שימוש כזה בהכרח מוזיל אותה.
הדוגמה הקיצונית ביותר שאני זוכר, לא אשכח לעולם, זה ששמעתי פעם אחרי צהריים קריין של ספורט מתאר שמה שקורה על מגרש הכדורגל לקבוצה שלו זאת שואה ממש כי הם הפסידו בגדול, ואף אחד לא הגיש תלונה בבית משפט לשים את הקריין הזה בבית סוהר כי אסור לו להשתמש במילה הזו בהקשר של משחק כדורגל, ובצדק לא הגישו נגדו תלונה. ולכן התורפה הזו היא תורפה אמיתית ובלתי נמנעת.
אני לתומי חשבתי, בתחילת הדרך לפני הרבה שנים, שיש מונחים מסוימים שאסור לנגוע בהם בכלל, כדי שלא ישחקו. והשואה זה אחד מהם
אני גם חשבתי שהמספר שישה מיליון חייבים להוציא אותו מחוץ לחשבון, חייב להיות חשבון על חמישה מיליון תשע מאות תשעים ותשע אלף וכו' ואחר כך שישה מיליון ואחד זה בסדר, אבל שישה מיליון אסור -כי זה רק דבר אחד אומר ולא שניים.
וגם פתרון סופי - מה זה פתרון סופי? אז עד שהמורה לחשבון פתאום על הלוח מפתח נוסחה ואז אומר יש לנו את הפתרון הסופי.. אי אפשר להגיש נגדו קובלנה על זה.
המילים האלה, המושגים האלה שהיו פעם מושגים שהיו אך ורק קשורים לאירוע הזה הם כבר איבדו חלק גדול מכוכם והשפעתם, זה בלתי נמנע.
הבעיה העיקרית נובעת מכך שיש שני סוגי זיכרון - יש זיכרון סמנטי שזה זיכרון של עובדות ומילים, ויש זיכרון אפיזודי של אירועים שקרו, סיפורים שהתרחשו. ויש הבדל גדול מאוד ביניהם
הזיכרון האפיזודי יש בו שיתוף של כל החושים, מי שעבר את האפיזודה הריח יכול להחזיר אותו לשם, איזה צליל של איזה מוזיקה יכול להחזיר אותו לשם, זאת אומרת הזיכרון האפיזודי הוא זיכרון עשיר, מלא, רווי חושים. הזיכרון הסמנטי הוא עובדות יבשות שכתובת בספרים או בגוגל בימינו, ואז זה כולל מספרים, אחת הסיבות שבגלל זה הפעילות הזו שאתם עוסקים כאן היא מאוד מבורכת, כי אתם מנסים לשמר אפיזודות אז הן אמנם לא רוויות בכל החושים כי זה אפיזודות שנקלטו מבחוץ ולא חוויה שאדם חווה, אבל זה יותר טוב מזיכרון סמנטי בלבד, הרבה יותר טוב. אבל כשמסתכלים לאורך הזמן, העתיד של הפרוגנוזה של זיכרון השואה היא לא מאוד טובה
עירית: נסיים אולי, איפה שהתחלנו, עם המסרק שאמא הביאה איתה מאושוויץ. מהעובדה שאחרי מותה מכל חפציה, בחרת דווקא אותו. דווקא את החפץ שהיא הביאה מהמקום שהיה לשיא הדה-הומניזציה, שנטל מאמך את אביך, אבל גם את כל זהותה. למה בחרת דווקא אותו? מה הוא סימל עבורך שגרם לך לרצות לשמור עליו כל כך קרוב?
שלמה: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לחשוב מה הערך של כיכר לחם של יום שלם בשביל אנשים רעבים, אבל אני מניח שהוא עצום. והיא רצתה לשמור על הצלם, ושום דבר לא היה יקר מדי בשבילה, בשביל לשמור על הצלם. מאותה סיבה שהיא ביקשה שיורידו את התריסים שלא נבהל מהמראה שלה, זה בשבילי שיעור בגדולה
עירית: פרופסור שלמה ברזניץ', תודה רבה
