המורדים הצעירים בגטאות – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

המורדים הצעירים בגטאות -  תמלול הפרק:

עירית: חברי תנועות הנוער החלוציות היו מראשי תנועות המחתרת, ההתנגדות והמרד בגטאות השונים. לרוב, כאשר נשאלת השאלה מדוע דווקא הם היו אלה שנטלו תפקיד זה, התשובה כמעט מידית היא הם היו צעירים, נטולי משפחות ומחייבות, לא היה להם מה להפסיד. תחילתה של התשובה היא כמובן נכונה, אבל חלקית ביותר. התפקיד הזה של מחתרת לוחמת, אליה הגיעו בשלהי 1942 אינו מובן מאליו כלל וכלל. בביטאון החלוץ הלוחם של המחתרת היהודית בקרקוב, נכתב באוגוסט 1943: ״היה זה מפנה חד בחיים הרעיוניים שלנו כשנדרשנו לנטוש את תקוות חיי העמל בארץ ישראל הנבנית, לאחוז בנשק ולשפוך את דמנו על אדמת נכר. מושג הלחימה בנשק היה זר לנו תמיד. קרוב היה לנו רק הבניין, תוך הרמוניה חברתית ושלום". 

לסיפא של התשובה הם מרדו כי לא היה להם מה להפסיד, אני כבר ממש מתנגדת. הפעם ב-״עושים זיכרון״, הפודקאסט של יד ושם נקדיש שני פרקים ונדבר על הדרך הארוכה ממועדון נוער למחתרת לוחמת, על סיפורם של מורדים צעירים בגטאות, על הקרבה, על ערכים ועל מרד למען שלוש שורות בהיסטוריה. אני עירית דגן מבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ואיתי באולפן יוסי גלעד, מחנך, מרצה, מדריך ותיק בנושא זיכרון השואה בכלל ובנושא תנועות הנוער החלוציות בפולין הכבושה בפרט. שלום יוסי.

יוסי: אהלן עירית.

עירית: נתחיל רגע בשאלה מתי בעצם מתחילה התופעה הזו של תנועות נוער. למה בכלל הן קמות?

יוסי: תנועת הנוער הקלאסית היא תנועת נוער גרמנית שקמה בשליש האחרון של המאה ה-19 בגרמניה, והתבטאה באופן כללי אפשר לומר, בעיקר באיזשהו מרד או התנגדות או איזשהו רצון להביע מחאה על תופעות חברתיות כלליות שקרו בגרמניה סביב המהפכה התעשייתית המאוחרת שהמדינה הזאת עברה, סביב ההתגבשות שלה בכלל כמדינה באמת מסוף המאה ה-19.

עירית: אחרי מלחמת העולם הראשונה היה גם שינוי בעולם היהודי שהביא להתחלה של הקמה של תנועות נוער יהודיות חלוציות.

יוסי:  נכון. זה תהליך מאוד דרמטי. הוא נקרא בכל מיני מקורות, בעיקר של השומר הצעיר, התנועה היהודית הראשונה, הציונית הראשונה, החלוצית הראשונה. יש לה הרבה מאוד זכויות לתנועה הזאת. אבל בעיקר זה ממש התחלה ים של הסתעפויות ושל תנועות שונות שבאמת מה שאפיין אותן זה הרצון לא להילחם יותר על מעמדם כיהודים שווי זכויות באימפריה, גם הגרמנית וגם האוסטרו-הונגרית, מצד אחד. מצד שני, להמשיך ולהחזיק באותם ערכים של צופיות, של החזרה אל הטבע מצד אחד, וההיענות בצורה שלא הייתה כמותה בתולדות הציונות, זה תולדות מאוד קצרים כן, של התגייסות באמת, מכל הלב, לסיפור הזה שנקרא ציונות, לסיפור הזה של להיכנס אל תוך ההיסטוריה, של לקבוע את גורלנו בעצמנו וכו׳, עם כל הבעייתיות שהדבר הזה גם מייצר אל מול החברות שבתוכן הם חיו.

עירית: על מי בעצם נדבר כאן בשיח הזה שלנו, כי התחלת ככה לדבר על ההסתעפויות השונות וכמובן שיש המון, תמקד לנו רגע מי תנועות הנוער שאנחנו הולכים לדבר עליהן ולמה דווקא עליהן.

יוסי: אנחנו נדבר על תנועות הנוער החלוציות. תנועות הנוער החלוציות, זה מה שנקרא הגבלה ראשונה, זה גבול ראשון. חלוציות, תנועות חלוציות הכוונה מי מצד אחד השומר הצעיר, והצד השני הוא בעצם השומר הדתי ואפילו בשלבים קצת יותר מאוחרים, מה שנקרא צעירים של פועלי אגודת ישראל. ז״א זה המנעד. מי נמצא אבל מחוץ, כי זה גם כן הרבה פעמים מאוד חשוב, אבל למשל בונד, מצד ימין לעומת זאת, אנחנו למשל נפגוש תנועה שהיא תנועה מאוד חשובה שנקראת בית״ר. במקום שיש מפלגה שאחראית על תנועת נוער אני פחות ארצה שנעסוק בה כי ההשפעה שלה, כן, המאוד ישירה של מפלגה פוליטית עם אג׳נדה פוליטית מובחנת, היא מאוד ניכרת, היא יוצאת מן הכלל במקרה הזה היא השומר הצעיר כי זה לא שיש מפלגה את השומר הצעיר, נהפכו. השומר הצעיר הקים מפלגה כשהוא הגיע למפלגה, והקימה תנועת התיישבות כשהיא הגיעה לארץ, אבל זה באמת משהו מאוד ייחודי בשדה הזה.

עירית: נעבור ישר לאחת השאלות שתלווה אותנו לאורך הפרק, מדוע דווקא חברי תנועות הנוער האלו היו הראשונים שהצליחו להפנים את גודל האסון המתקרב, את העובדה שיש כאן אירוע אחר מרצף האירועים שידעו היהודים לאורך ההיסטוריה. אירוע שגם מצריך נקיטת פעילות שונה בתכלית. אני רוצה שנתחיל דווקא מאותו כרוז מפורסם של אבא קובנר. קובנר חבר השומר הצעיר, בעצם ממנהיגי תנועת השומר הצעיר באותה תקופה. כשהשואה מגיעה לוילנה הוא נמצא יחד עם כמה מחבריו במנזר, מחוץ לתחומי הגטו. חברה שלו מהצופים הפולנים עוזרת להם בעצם להגיע לשם. כבר עם ראשית הכיבוש הגרמני מתחיל איסוף של גברים יהודים, ולקיחתם לגיא הריגה פונאר, בהמשך גם נשים, ילדים וזקנים. יש שם קרוב לשמונים אלף יהודים באותה תקופה. כשני שליש מתוכם נרצחים עוד לפני שהגטו נסגר סופית. בעצם פונאר עבור יהודי ווילנה זו עיירת נופש. זה יער שעושים בו פעילות בקיץ. אבא קובנר רואה את השיירות הנלקחות לפונאר ומנהל מעין רישום, מעין יומן וב-7.10.1941 הוא אפילו רושם מה קורה בפונאר.

יוסי: המנזר הזה משמש כאינקובטור לאותם רעיונות שבסופו של דבר יבואו לידי ביטוי בכרוז. אני אגיד יותר מזה. בעצם התקופה הזו היא תקופה שבה הוא מעצב ומחדד ומבשיל לתוך הרעיונות שמובאים בכרוז. בבסיס שלהם נמצאת חוויה מכוננת אצל אבא קובנר, שבו הוא נחשף באופן אישי לעדות של מורה מהגימנסיה שבה הוא למד, שמבקשת לדבר אתו, שזה דבר מדהים, היא ניצולה של פונאר. חוזרת חזרה אל הגטו, מוכנסת שם אל ביה״ח, נחלית למעשה בביה״ח ומבקשת להיפגש עם אבא קובנר. עכשיו למה? god knows (אלוהים יודע). ז״א אני לא יודע להגיד למה, אנחנו גם לא יודעים כי היא גם לא נשארה בחיים. אבל משהו במפגש הזה אתה, כן, שבאישון לילה מגיע מישהו, שליח, ודופק על השער של המנזר ומבקש שאבא קובנר יתלווה אליו, והם נכנסים אל הגטו, כן, זה עדיין בתקופת הרציחות, אבל כבר יש מבנה, חומה, שער, שוטרים, גרמנים, הכל שם. נכנס אל ביה״ח היהודי ברחוב שפיטלנה ושם במרתף עם שלטי אזהרה של מחלות מדבקות וכל מיני דברים כאלה, שהרופא מרגיע אותו ואומר לו: עזוב, הכל בסדר. כמה מיטות, נשים בלבד ד״א מאושפזות שם, והיא מספרת לו. פשוט מספרת לו על מה קרה לה בפונאר, ואבא קובנר חוזר מזועזע. מזועזע עד, באמת, עד מח עצמותיו, כי העדות הזאת יושבת אצלו באיזשהו מקום, זה שיא של תהליך שגם קורה בגלל הכיבוש הסובייטי ד״א, בליטא, איזשהו שיא של תהליך שהוא מבין את האסון. אסון זאת מילה שאנחנו משתמשים בה כאן כדי לתאר דברים אחרים, כן, אבל הוא מבין שקורה פה משהו שהוא חורג מהגבולות הגיאוגרפיים של וילנה וליטא כנראה, והוא חורג מכל מיני פוגרומים למיניהם, כאילו מעשי רצח שכאלה. ובת׳כלס כשאנחנו מסתכלים על מה הביא אותו לזה, הדבר הראשוני שאפשר לומר שחיבר את האידיאולוגיה שלו למציאות שקורת בשטח זה שהוא קרא את מיין-קמף. מבחינתו, מיין-קמף הייתה תוכנית עבודה,

עירית: נשמע רגע את תוכנו של אותו כרוז, כמו שאבא קובנר מקריא אותו במשפט אייכמן, שהוא בעצם איזה סיכום או איזה תמצית של ישיבה. הרבה יותר רחבה וארוכה שהתקיימה באותו מנזר.

כרוז - קובנר: נוער יהודי! אל תאמינו למוליכים אתכם שולל. מ-80 אלף יהודי ירושלים דה ליטא, נשארו רק 20 אלף. לנגד עיננו נקרעו מאתנו הורינו, אחינו ואחיותינו. מי שהוצא דרך שער הגטו לא יחזור עוד. כל הדרכים של גסטפו מובילות לפונאר ופונאר היא מוות. המיואשים קרעו מעיניכם את האשליה. ילדיכם, בעליכם, נשותיכם אינם עוד. פונאר איננה מחנה עבודה. כולם נורו שם. היטלר זומם להשמיד את כל יהודי אירופה. על יהודי ליטא יצא להיות בגורלם בתור ראשון. אל נלך כצאן לטבח. אמת נכון, אנחנו חלשים וחסרי מגן, אבל התשובה היחידה לרוצח היא התגוננות. אחים, מוטב ליפול כלוחמים בני חורין, מאשר לחיות בחסד המרצחים. להתגונן, להתגונן עד נשימתנו האחרונה. השגיחו, התאריך הוא 1.1.1942 וילנה בגטו.

עירית: יוסי, אבא קובנר חותם את הכרוז כשהוא אומר ״השגיחו, התאריך הוא ה-1.1.1942 וילנה בגטו״. הוא מציין את זה כיוון שבכרוז נכתב שהיטלר זומם להשמיד את כל יהודי אירופה. בשלב הזה זה בגדר נבואה. מאיפה הוא יודע? מאיפה הביטחון לפרסם הצהרה שכזו?

יוסי: יש לזה כמה מקורות. כחלק מהיותו חבר בתנועת נוער חלוצית בשומר הצעיר הוא נחשף למספר רעיונות. במקרה הזה יש תובנה, או תודעה אם אפשר לקרוא לזה ככה, שהיא תודעת ההשמדה. התודעה הזאת, כן, של למה ליהודי אין עתיד פיזי, ממש פיזי, באירופה הוא הדבר הראשון שעולה, זה דווקא הרצל. הרצל יש לו איזה עוד לפני.. ממש שנה בערך לפני הקונגרס הציוני הראשון, שהוא מנסה לגייס כספים לטובת המפעל האדיר הזה של האקסודוס, כן, של יציאת אירופה, כמו אותה יציאת מצרים. הוא מנסה לגייס את, בשפה של ימינו, האוליגרכים. הטייקונים של העם היהודי של אותה תקופה, את הברון הירש ואת הרוטשילדים כמובן. והם זורקים אותו מכל המדרגות. ובכל זאת יש לו נאום שהוא כותב שנקרא ״הנאום אל הרוטשילדים״. בנאום הזה הוא מתייחס אל הרבה מאוד דברים, אבל בעיקר מתייחס אל האפשרות הזאת של הקטסטרופה. הוא כותב כך: ״אנו״ שזה בכלל קטע נחמד כי בד״כ ככה מזהים מנהיגים יהודים. הם מדברים בלשון רבים, הם ישר מתכללים את כולנו. ״אנו״ ואומר היהודים ״מוכרחים איפה להגיע למטה. להגיע למטה. אין אני יכול לשוות לפני את המראה ואת הצורות אשר העניין ילבש״. ז״א הוא לא, אין לו את המילים, את הביטויים כדי להסביר את מה הוא רואה לעיני רוחו. אבל אז זה השוס, כי הוא שואל ״האם יגרשונו, האם ירצחונו? אני משער את כל הצורות האלה יחד ועוד אחרות". ז״א מה הוא אומר פה בעצם? הוא לא מדבר על אסימילציה, הוא לא מדבר על רוחניות, הוא בכלל לא מדבר על הדבר הזה. הוא מדבר על אין יהודים פיזית, אין קיום ליהודים באירופה. או שיגרשו אותם, או שירצחו אותם, או גם וגם בכל מיני צורות שאני לא מסוגל לדמיין אפילו כרגע, אין לי את המילים. אז יש לו רשימה שם, הרצל מפרט איזה רשימה של סימנים והיה ויקראו באחת ממדינות אירופה, יקרה כך וכך, אז זה אומר שהינה זה מתחיל. ועל גרמניה הוא אומר דבר מאוד מעניין, בגרמניה יחוקקו חוקים מיוחדים. ז״א אם בגרמניה יחוקקו חוקים מיוחדים כנגד היהודים, זה אומר שגרמניה הופכת להיות הקטר של הפרויקט הקטסטרופלי הזה. תנועות הנוער החלוציות הפכו את הדבר הזה לתודעה. זה כבר לא אנטישמיות, או שנאת ישראל, או פוגרום פה גירוש שם, לא, זה משהו טוטאלי. יגרשו את היהודים מאירופה או ירצחו אותם.

עירית: יוסף חיים ברנר, איש העלייה השנייה הכניס עוד מושג מאוד חשוב לסיפורנו והוא מושג הייאוש. גם הוא חרד לקיומו של העם היהודי באירופה. גם הוא חושב שצריך לעשות מעשה. במאמר שלו שנקרא ״ביקורת עצמית״ הוא אפילו מדבר על מהפכה של ממש שצריך לעשות בעם היהודי, אבל באותו הטקסט, באותה נשימה, הוא אומר שזה מהפכה שלא נצליח לעשות.

יוסי: כי ברנר, מה שנקרא, מסתכל נכוחה על המציאות. כשהוא מסתכל על איפה נמצא העם היהודי, מבחינה תודעתית הוא אומר – אין שום סיכוי לדבר הזה להתפתח לאנשהו היהדות תיגמר, היא תיכחד.

עירית: אז לא לעשות?

יוסי: זאת שאלה מעולה, כי מה ז״א לא לעשות? כאילו נגיד לא לעלות לארץ, לא לנסות,

עירית: נדונו להיכשל.

יוסי: נכון. ברנר כותב בהמשך, כן, בסיפור שלו שנקרא מכאן ומכאן, הוא אומר בפי אחד הגיבורים: ״לעם ישראל מצד חוקי ההיגיון אין עתיד, ובכל זאת צריך לעבוד״. ז״א העניין הזה של ברנר הוא לא אומר, זה מאוד מתנגד אני חושב לאווירה שיש בימינו של המציאות, כן, ז״א של לעשות דברים כדי להצליח בהם. שההצלחה היא אבן הבוחן של נכונות הדברים. הוא אומר לא, מבחינת חוקי ההיגיון לעם ישראל אין עתיד, אין. מה צריך לעשות, לעשות. יש לו כל מיני רעיונות, אבל הוא אומר זה האף על פי כן.

עירית: אנחנו יכולים ממש לראות את זה באותו כרוז של קובנר כשהוא, אחרי שהוא אומר ״אל נלך כצאן לטבח״, הוא אומר – נכון, חלשים אנו וחסרי מגן, אולם התשובה היחידה לאויב היא התנגדות. אחרי ששני שליש מיהודי וילנה, שאנחנו שוב, הרצח מתחיל מהגברים הצעירים כדי למנוע התנגדות. אומר – נכון, חלשים אנו וחסרי מגן. מי יתקומם? מי יתנגד? נשים והילדים והזקנים שנשארו? אין לנו סיכוי, אבל עדיין התשובה היחידה היא התנגדות.

יוסי: נכון, וגם למרות שפה ההצלחה היא במדדים אחרים לחלוטין, כי אנחנו לא מודדים את הצלחתה של ההתנגדות הזאת ב-האם היא תשנה את המציאות. היא לא תשנה את המציאות מבחינת התוצאה הדמוגרפית שלה, כן, היהודים ירצחו. אבל היא תשנה מאוד את המציאות משום שבפעם הראשונה מאז מרד בר-כוכבא יהודים יגידו – אנחנו לא נלך כצאן לטבח. ז״א זה משנה את המציאות לחלוטין.

עירית: אז אם רק התייחסות אחרונה לכרוז - אבא קובנר פונה לנוער. " נוער יהודי אל תתן אמון במוליכים אותך שולל״, הוא לא פונה לכלל הציבור היהודי בגטו וילנה.

יוסי: כי יש, שוב, בתפיסה האידיאולוגית שקיימת בבסיס של תנועת נוער באשר היא תנועת נוער חלוצית בוודאי, יש את המתח המתמיד הזה שבין עולם המבוגרים לעולם בני הנעורים. כמו שאומרת האמא הפולניה, או הרומנייה או המרוקאית – עם רעיונות גדולים וחלומות גדולים לא הולכים למכולת. ופה יש בני נוער שבאים ואומרים – יוק, לא יקום ולא יהיה. אנחנו, יש איזה שיר מקסים של ״אל תשמע בני״ שנקרא, של אחד המשוררים שקמו לחברה האלה של תנועות הנוער, כתוצאה מזה, והשיר הזה שבעצם אומר, של דוד שמעוני, ״אל תשמע בני למוסר אב ולתורת אם אל אוזן תת״. אם המשפטים האלה היו עומדים לכשעצמם אחלה. ז״א אין מה לדאוג. למה אין מה לדאוג? כי בסוף הילדים האלה מתיישרים, אתה אומר שחור הם אומרים לבן, אתה אומר אחד הם אומרים מינוס אחד, לא משנה מה, אין הסכמות, אבל זה עובר. מה עשו בעצם אנשי תנועות הנוער, החברה הצעירים של תנועות הנוער החלוציות? הם הסבירו את הביקורת שלהם שבשמה הם יוצאים כנגד מוסר האב ותורת האם. ולא רק שהם הסבירו, כן, זה בא לידי ביטוי בשיר ״כי מוסר אב הוא קו לקו, ותורת אם אט לאט״. ובני הנוער האלה רצו לפרוץ את הקווים, לקחת את גורלם, להעלות בחומה, ז״א לעבור על איסורים מפורשים שהחזיקו את היהודים האלה בגולה במשך מאות רבות בשנים, ולאט לאט, לא, החברה האלה לא רוצים לאט ולא רוצים להישאר במקומם. ואז זה השורות שבעצם הם ההשלמת המהלך והם מאוד חשובות להבין את המורכבות ביחסים, כי עד עכשיו עדיין אנחנו מדברים על טריז, אבל כאן ״וסופת אביב דוברה הכן״ ממשיך דוד שמעוני, ״הקשיבה איש לשיר הבן״. המשמעות הזאת, כן, שזאת הפעם הראשונה שבה ילדים פונים להוריהם ואומרים יש לנו שירה משלנו, ואנחנו תובעים מכם, דורשים מכם, מצווים עליכם להקשיב לה. וזה דבר חדש, ז״א הרעיון כאן הוא לא של פרישה. זה לא עולם ישן עדיי היסוד נחרימה. זה לא זה, אלא, זה להפך, זה להגיד אני בהחלט הולך להיות השלשלת הבאה, אבל הסגסוגת שאני מדברת עליה בטבעת הזו שהיא תורי, היא נשענת על החומרים שמהם ינקתי, אבל היא עוברת טרנספורמציה. היא מדברת על ציונות, היא מדברת על ציונות עכשיו, היא מדברת על רצון להיות עם חופשי, היא מדברת על רעיונות שהם רעיונות של המהפכה הצרפתית, של חירות שוויון ואחווה בגרסה היהודית במקום גיאוגרפי מסוים, וזאת מהפכה. זאת באמת מהפכה ולכן היא גם של מעטים מאוד מהבחינה הזו.

עירית: אז אני אסכם את החלק הזה שלנו ואגיד שבעצם אנחנו רואים שבני הנוער לא הפכו להיות מורדים בגטאות. הם לא הפכו להיות מורדים רק עם תחילתו של הפתרון הסופי, הם היו מורדים מראשית דרכם. הם מרדו במציאות של חיים יהודים בגולה שהם עוברים ככה מדור לדור בערך באותה צורה, והם אומרים צריך להיות שינוי. הם גם אומרים אנחנו, אנחנו נביא את השינוי וזה מושג החלוציות המאוד משמעותי, אנחנו נהיה ראש הגשר. אנחנו נהיה החלוץ שמוביל את שאר המחנה.

יוסי:וזה משמעותי מה שאמרת עכשיו עירית כי גם כאן זה מחזיק בתוכן מורכב. אנחנו נהיה הראשונים, כן ככה אמרנו, זה נכון, אנחנו הראשונים, אבל בחלוץ במושג הזה יש גם את לקחת בחשבון את מי שבא אחרי. הגשמה היא המקום שבו אני נאבק כחלוץ על צורת החיים שאני אחיה בה, על מה ראוי לאדם שהוא גם אני.

עירית: בעצם הגשמה הזאתי שמבחינתם ההגשמה קורת בארץ ישראל, היא משאת נפשם. היא כל מה שהם עובדים לקראתו בשנות ה-20 וה-30 של המאה ה-20. השלב האחרון, נגיד בדרך להגשמה הזו בארץ ישראל זה שלב ההכשרה.

יוסי: ההכשרה עצמה היא נועדה, כשקמה ע״י ברנר וע״י טרומפלדור, שהקימו אותה ואחד נרצח ואחד נפל על משמרתו בארץ, אבל הם הקימו אותה בחצי האי קרים, לקראת עלייתם של מאות ואח״כ אלפים של חברה צעירים שעברו את התהליך הזה שדיברנו עליו עד עכשיו. והפחד הגדול של החברה האלה מהעלייה השנייה של טרומפלדור וברנר, שהם יתרסקו על קרקע המציאות המאוד קשה של הארץ. וההכשרה נועדה, בדיוק כמו שאמרת, לא לתרגל אותם בחיי עבודה כי רבים מהם הגיעו ממשפחות לא רק בורגניות, אלא גם משפחות קשות יום, אלא לתרגל אותם או לתת להם את ההזדמנות להמציא את אורח החיים החדש הזה.

עירית: אנחנו מגיעים ל-1.9.1939 פורצת המלחמה, גרמניה פולשת לפולין בבליצקריג, מלחמת בזק, הפצצות מהאוויר, ארטילריה מהקרקע בלי הבחנה בין לחימה נגד הצבא הפולני, שהיה מאוד מדולדל בגבול הזה, לבין הרים ומרכזי אוכלוסייה. הכל מופצץ. מה קורה עם תנועות הנוער בשלב הזה? מה עושות ההכשרות, מה עושה ההנהגה?

יוסי: קורים שני דברים. הדבר הראשון, וזה דבר משמעותי להמשך, זה שמתקבלת החלטה במרכז החלוץ, בוורשה, על התגייסותם של כל הגברים אל הצבא הפולני ותפיסת כל התפקידים ההנהגתיים, הניהוליים, הריכוזיים, ע״י נשים, הכל. הדבר השני, רוב ההכשרות נודדות מזרחה. חלקן היו במזרח מלכתחילה, אבל נודדות מזרחה אל מעבר לנהר הבוג. מה עושים? הפעולה הראשונה שבעצם עושות התנועות החלוציות, אחרי ההלם מהמהירות שהאסון הזה נחת להם על הראש, זה, וזאת פעולה מאוד חשובה ומשמעותית לתחושת האומניפוטנטיות, כן, המסוגלות של החברה הצעירים האלה, זה שהם מחליטים להקים את התנועות החלוציות במחתרת בברית המועצות, תחת כיבוש ברית המועצות. עכשיו למה זה במחתרת? כי לאומיות זה רעיון שזר לכאורה לרעיון הקומוניסטי. יהודים כרוח המהפכה הצרפתית, כיחידים הכל, כאומה שום דבר. ולכן, ה-NKVD, המשטרה החשאית של ברית המועצות, רודפת אחרי המנהיגות הלאומית הציונית, ואחרי המנהיגות הדתית, כי אלה שני דברים שהם סדין אדום.

עירית: מתחילות להגיע ידיעות ממה קורה בפולין, בשטחים שנכבשו. ידיעות מאוד לא פשוטות, הפצצות שמביאות אתן בעצם קשיים של קיום יומיומי, של דיור, של מים, של מזון. אנשים שנפגעים, שנהרגים, שנפצעים. הידיעות האלה מתחילות להגיע לאותן הכשרות. באיזה דילמה הם ניצבים?

יוסי: לאורך כל התקופה הזו, מסיום כיבוש פולין ועד מבצע ברברוסה, כן זה איזה שנה וחצי, קצת יותר, יש כל הזמן זרם של פליטים שמגיע מפולין הכבושה ע״י הגרמנים אל האזור הסובייטי. כל הזמן. ביניהם, לא מעט, חלוצים וחלוצות שהם מנותבים אל שלושה ריכוזים. יש ריכוז אחד בוילנה, יש ריכוז אחד בקובל, ויש ריכוז אחד בלבוב, והריכוזים האלה הם בעצם אלה שקולטים את החלוצים, את ההמשך של הנהירה מזרחה. אבל עם החלוצים מגיעות לא רק ידיעות, אלא מגיעות גם דרישות ובקשות ותהיות וכעס, על מה? על הנטישה של חניכי התנועות השונות תחת הכיבוש הנאצי. אתם הלכתם ופה לא נשאר אף אחד. ואז קורה תופעה, אין לה אח ורע. תראו יש המון ביקורת על כל מיני דברים שקשורים בתנועות החלוציות ומרד וכו׳. אנחנו נדבר על זה עוד, מן הסתם בהמשך, אבל יש דבר אחד שאי אפשר לקחת מהם, וזאת החלטה שהיא לא רק אידיאולוגית, היא מעשית, היא פרקטית, החלטה שאומרת חלק מהנהגת תנועות הנוער החלוציות יכוון את דרכו חזרה מערבה אל שטח הכיבוש הגרמני. עכשיו הדבר הזה אין לו אח ורע כי זה מעשה טירוף. אין יהודים אחרים שעושים את הדרך הזאת. אין סיבה שיהודים אחרים יעשו את הדרך הזאת, ולהפך.

עירית: אתה מדבר על יהודים, אני אדבר על הנהגה. בעצם כשאתה דיברת על ההתפנות מזרחה, כל ההנהגה היהודית והלא יהודית, בורחת מזרחה, כי במלחמה זה נורא זר לנו היום, אתה יודע, אנחנו מאוד בתפיסה הזו של מפקדים בראש. לא, באותה תקופה זה היה מקובל, כי הראשונים להיות ניצודים בזמן של מלחמה זה בדיוק אותה הנהגה, אז כולם בורחים. ההנהגה הרשמית והלא רשמית. ההנהגה היחידה שחוזרת היא הנהגה של חברי תנועות הנוער.

יוסי: נכון. עכשיו למה? כי חברים שלהם שנשארו מאחור ביקשו מהם לבוא, וזה פרומקה פלוטניצקה למשל, שהייתה בין הראשונות, הראשונה בעצם שחזרה. אני מדבר אתכם על אוקטובר כבר, 1939. והיא כותבת לחברתה הקרובה, הטובה, שתיהן היו בתנועה פריהייט, לפני שהתאחדה עם החלוץ הצעיר והפכה להיות דרור. והיא אומרת לה – איפה אתם, אני צריכה פה עזרה. אני צריכה שמישהו יבוא לפה לעזור לי לארגן. ההתארגנות, היצירת המצע הארצי, זה דבר מאוד חשוב, הראייה הזאת, התפיסה הזאת של יצירת איזושהי תשתית פרקטית שאומרת נכסים, שאומרת גיוס חניכים, שאומרת את כל הדברים, ספסלים, כסאות, מקומות פעילות, כל הדבר הזה, כדי להכניס את הנוער והילדים לתוך המסגרת התנועתית בחזרה, דווקא בשעה המאוד קשה הזו. ופה יש הבדל, כאילו הסיפור הזה למשל שקורה, זה שציביה,

עירית: ציביה לובטקין, אליה פרומקה כותבת.

יוסי: אליה פרומקה כותבת. היא לא כותבת שם – צביה תחזרי, או צביה בואי. היא אומרת – תשלחו אנשים. אבל צביה קוראת את זה, כמו בשיר של טשרניחובסקי, אתה הוא המכבי, ב"אומרים ישנה ארץ", אתה הוא המכבי. ז״א היא קוראת את הדבר הזה בתור קריאה אישית. וכשהיא באה עם זה, כי זאת הפרוצדורה, היא באה עם זה להנהגת התנועה שמתכנסת בלבוב בסילבסטר של 1940, היא לא מתייעצת אתם או אפילו לא מבקשת ברכת הדרך. היא אומרת – פרומקה קראה לי ואני הולכת. ואנשים נדהמים, והיא הולכת. עכשיו למה אני אומר את זה, אני אומר את זה כי אין כאן איזושהי החלטה. ז״א זה לא איזושהי החלטה שחוזרים מזרחה. אפשר היה לשמוע אולי מדבריי שהייתה איזה ישיבה ומחליטים, לא. זה טפטוף. כל השמות הגדולים שאנחנו נפגוש אח״כ מתנועות הנוער השונות, שנפגוש אח״כ במרידות בגטאות, הם כאלה שהיו במזרח והחליטו לחזור חזרה לתוך גוב האריות.

עירית: הבא לחזור אחרי צביה הוא מי שיהיה בעלה לעתיד, אנטק צוקרמן, אבל זה לוקח לו זמן.

יוסי: כן, זה לוקח לו זמן. א׳ מסיבות פרגמטיות, הוא מזכיר תנועת דרור והוא ראה חשיבות מאוד גדולה בלהקים, לשקם את התנועה במזרח, בחלק הסובייטי. אבל, אחרי שהנשים מתארגנות על התשתית הארגונית של דרור, במקרה הזה, ויש תהליכים מקבילים גם בשומר הצעיר, בנוער הציוני, בגורדוניה, בעקיבא, יש תהליכים מקבילים שקורים. אז צביה כותבת ומבקשת אם אפשר לשלוח אדם מתחום החינוך. שהוא מחליט לחזור הוא אומר, כן, ז״ שמבחינתו החזרה לוורשה, נגיד, זה ללכת על הסיוטים הכי גדולים שאפשר להעלות על הדעת. הוא דמיין גרדומים בכל רחבי פולין שתחת השלטון הגרמני, והוא היה צריך להתגבר על זה. ובסופו של דבר כשהוא מקבל את ההחלטה הזאת, הוא מסביר אותה שנים רבות אח״כ, הוא אומר – לפעמים לא הייתי יכול לצאת למשימה, כי אני לא אישה, כי אני לא מדבר פולנית טובה, כי אני יש לי פרצוף יותר מדי של יהודי, כל מיני סיבות, כי אני יותר מדי ידוע בכל מיני מקומות, בכל מיני חוגים, אבל תמיד הבחינה הייתה אם אני נפשית מוכן לעשות את זה. ז״א זה שאנשים מוכנים ללכת נייס, זה נחמד, אבל זה לא מספיק. אני לא יכול לשלוח מישהו משימה מבלי שאני יודע לומר לעצמי שאני מוכן לעשות אותה בעצמי. וכאן היה המבחן הראשון שלו. ז״א החזרה לשטח הגרמני, מבחינתו של צוקרמן, הייתה המבחן שייעצב אח״כ את התודעה שלו.

עירית: שנים אחרי זה חווקה פולמן רבן, גם היא חברה בתנועת הנוער דרור, תכתוב כשהיא תתייחס לאותם מורדים צעירים בגטאות, אני רוצה שלא יתייחסו אליהם כאל אנדרטה, אני רוצה שלא יתייחסו אליהם כאל איזה מעשה הרואי אלטרואיסטי. אני רוצה שיתייחסו אליהם כאל בני אדם. ובסוף כשאנחנו מדברים על החזרה הזאת, קשה להגיד את זה ככה בלי סופרלטיבים, אבל זה חזרה לאזור של מלחמה. זה חזרה לאזור של תופת, זה חזרה, זה נורא מפחיד. והם חוזרים. ואני גם אולי אגיד דבר אחד נוסף, שבחזרה הזו שלהם לשטח כבוש, הם סותמים את הגולל לשנים הקרובות על להמשיך ולדבוק בחלום שלהם, שהוא להמשיך לארץ ישראל, כי ברגע שאתה נכנס לאזור מלחמה, זהו. וזה עוד אחד מהשיקולים שלהם. בדילמה שבהם ניצבים, עוד אחד המשיקולים זה האם אנחנו מקריבים כרגע את החלום שלנו, את מה שאנחנו יודעים שהוא נכון לעשות, להמשיך לארץ ישראל, הם מקריבים את החלום הזה, משהים אותו לעת עתה. הם עוד לא יודעים עד כמה. משהים אותו לעת עתה בשביל החזרה הזאת.

יוסי: זה להגדיר מחדש מה זה אומר להיות חבר. לא רק חבר תנועה, אלא חבר. וזה דבר, זה תהליך שאת צודקת, הטרגדיה מתחילה שם. וזאת החלטה מושכלת, כן ,כי היו לא מעט מבין אותם מנהיגים שהיו במזרח שחשבו שזו טעות לחזור.

עירית: אז הם מחליטים לחזור, לא כדי למרוד, לא כדי להילחם, אלא כדי לחדש את הפעילות החינוכית של התנועה, אבל הם בעצם חוזרים למציאות אחרת לגמרי. עם אין ספור מגבלות ובנוסף, לא רק שהם כנראה לא לקחו אתם את כל חומרי ההדרכה והפעילויות כשהם ברחו מזרחה, סביר להניח שגם אופי הפעילות החינוכית והמטרות שלה צריכות להלום עכשיו את המציאות החדשה בה הם פועלים.

יוסי: בגדול את החומרי הדרכה צריך בעצם לכתוב מחדש. וזה לא מספיק לכתוב מחדש, אלא צריך לייצר שוב הוויה, לייצר איזושהי חוויה שיהיה גורם מכונן בהמשך, באינטואיטיביות. מה זה? זה שני דברים. אחד, זה הסמינרים להכשרת מדריכים. אבל מי מגיע אל הסמינרים האלה? מגיעים חברה צעירים מכל רחבי פולין הכבושה. עכשיו שוב, יהודים לא יכולים לזוז בדרכים, וזה לא שדבורה מקרקוב שרוצה להגיע לקורס הכשרת מדריכים בוורשה תלך אל מטה הגסטפו ותגיד – "אני דבורה, יש לי סמינר, תנו לי בקשה אישור נסיעה". מה פתאום. זאת ולא רק זאת, גם כשהיא הגיעה בדרך לא דרך לוורשה, היא מחזיקה למשל בכרטיס מזון קרקובאי, שהוא לא רלוונטי לחלוקת מזון. ז״א החברה האלה בהכשרות שהתמקמו בוורשה, שהתארגנו כקיבוצים של מאות חברים, בכמה בנייני דירות שהיו בבעלות התנועות עוד טרם המלחמה. החברה האלה היו צריכים לקבל החלטות קשות מאוד בפרקטיקה של החיים, ואני מדבר על הגשמה זה בדיוק זה. זה לייצר מהו המתח הנכון, מהו האיזון והמתח בין החלטות ערכיות לבין המציאות שצריך לחיות בתוכה. ברמה הפרקטית, אוטוטו כשבאמת כבר כל יהודי פולין ישבו בגטאות סגורים ומסוגרים ואין קשר בין הגטאות, התחנות האלה, ההכשרות שנמצאות מחוץ לעיר, מחוץ לגטו, הם יהוו תחנות מאוד חשובות כתחנות מעבר לשליחים שאנחנו עוד שניה נקרא להם הקשריות. שליחות שיצאו ונכנסו ויצאו מהגטו אל ההכשרה ושם אל רחבי פולין, אל הגטאות השונים.

עירית: יוסי, אם נסכם את החלק הראשון בשיח שלנו, בעצם מרגע שנלקחת מחברי תנועות הנוער האפשרות לבחור את דרך החיים ע״י עלייה לארץ ישראל, הם בוחרים את דרך החיים שלהם בגטאות. הם למעשה ויתרו על ההגשמה בארץ ישראל, אבל הם לא ויתרו על מושג ההגשמה. אלא שינו את המהות שלו, מילאו אותו בתוכן חדש. הם מרדו במציאות שהייתה בגטאות, של עוני, של רעב, של קריסת ערכים, של עולם מתפרק. הם מנסים בתוך כל זה לשמור על איזה זקיפות קומה נפשית. לשמור על הערכים, והם נלחמים על הנוער, החינוך והדאגה לו היו גם לפני המלחמה, אבל עכשיו זה משתנה לא רק כי מנסים לתת מענה למצוקה הפיזית, הם ממש נמצאים בתחושה שאם הם לא ידאגו לנוער עכשיו, אין לעם היהודי עתיד בכלל. אי אפשר להבין את מה שיקרה במרידות של 43, בלי להבין את הרוח הזה ואת תחושת השליחות המיוחדת הזו, שמתפתחת בתנועות הנוער בשנים שקדמו למרידות. אז מה נקודת המפנה הבאה שהביאה את השינוי באופי פעילות התנועות, מתנועת נוער לארגון לוחם, על זה נדבר בפרק הבא.