בפרק הקודם "המורדים הצעירים בגטאות" ניסינו לענות על השאלה מדוע דווקא חברי תנועות הנוער החלוציות היו הראשונים לזהות את גודל האסון המתקרב ולהבין שמדובר באירוע של השמדה טוטאלית החורג מאירועים שהכירו בעבר. הפעם ב"עושים זיכרון" יוסי גלעד, הסטוריון ומדריך מסעות בפולין מ'יד ושם', מספר על המעבר שעשו התנועות החינוכיות למחתרות לוחמות, על פעולותיו של ארגון המחתרת ה"חלוץ הלוחם" בקראקוב, ועל השאלה מדוע הפך המרד בגטו ורשה- למרד היהודי הגדול, והמפורסם ביותר בתקופת השואה.
מרד גטו ורשה וליל ציגנריה - תמלול הפרק:
עירית: יוסי שוב שלום.
יוסי: אהלן.
עירית: בפרק הקודם, הכרנו את הרוח של חברי תנועות הנוער. את המקורות והקווים שהנחו אותם ועצרנו בעצם בחידוש הפעילות החינוכית בגטאות, בהתאמה שלה למציאות החדשה. בעצם עוד לא הייתה התארגנות של מחתרת, עוד לא הייתה חשיבה על מרד- היא תגיע רק עם תחילת ההשמדה. הרצח השיטתי מתחיל רק ב-22.6.1941 כשגרמניה למעשה מפרה את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב ופולשת לשטחי ברית המועצות. היו יהודים שנרצחו או נהרגו בגטאות ובמקומות שונים, אבל רק בשלב זה החל רצח שיטתי של יהודים כמדיניות. מאחורי כל אחת מזרועות הצבא הגרמני הפולש, ישנה יחידת רצח ממונה, איינזצגרופן, שיחד עם יחידות משטרה וכוחות מקומיים, החלה בריכוז ורצח היהודים בכל מקום שנכבש. יוסי אני רוצה שנתחיל בעצם בשאלה, מתחילת להיאסף ידיעות בסוף 41׳, הכרוז של קובנר שאתו פתחנו את החלק הראשון, היה מאוד חד משמעי בניתוח של הדברים. אבל עדיין תעבור שנה שלמה עד שיתרחש המרד הראשון, למה?
יוסי: יש מערכת שלמה או מגמה או רצון של, נקרא לזה בשפת תנועות הנוער, עולם המבוגרים, לא להנכיח את הידיעות הללו. ואנחנו יודעים את זה. ז״א אנחנו יודעים את זה צביה לובטקין למשל, כותבת על העדות הראשונה של הגעת הידיעות, וצביה מעידה על שני דברים. אחד, היא לא מפקפקת לרגע באמיתות של הידיעות האלו. הדבר השני, זו התגובה שלה. היא שואלת את הקברן מחלמנו, אולי נגיד עליו מילה. בחלמנו מתחיל הרצח בתחילת דצמבר 1941. חלמנו הוא לא מחנה ממש, זאת חורבה שמגיעים אליה יהודים, אל תחנת רכבת סמוכה, צועדים אל החורבה הזאת, יורדים אל המרתפים, שם הם מתפשטים ונכנסים אל תאי גזים ניידים, על אותם משאיות רצח ונרצחים ונקברים ביער סמוך, כמה קילומטרים משם. מי שקובר אותם זה אסירים יהודים. מכל טרנספורט שהגיע לקחו כמה, חלק השאירו, חלק חיסלו מיד. אחד מהאסירים האלה מצליח לברוח והוא עושה את דרכו לורשה, הוא יסיים את דרכו בסופו של דבר, הוא יגיע ללובלין, אבל כשהוא מגיע לורשה, המפגש שלו עם, נקרא לזה, הייתה התארגנות שנקראה הבלוק האנטי-פשיסטי, והקברן מחלמנו מדבר בפני כמה עשרות אנשים ואז צביה מעידה שהיא שאלה האם היהודים לא התנגדו. והיא מתארת בעדות שלה את המבוכה שאחזה בקברן, שניסה להסביר שלא ידעו, כן ידעו, הטעו אותם וכו׳. והיא מתארת איך ברגע הזה הייתה לה איזושהי הבנה שחשוב מאוד להבין אותה גם בקונטקסט של הכרוז, שקורה. במקביל, זה אירועים שקורים במקביל, בוורשה ובווילנה. היא מבינה שזה המצב, ז״א הרצח הזה שבוצע תוך כדי הטעייה במקום אחד, יגיע לכאן, לוורשה, ואני כבר לא יכולה שלא לדעת.
עירית: ההגעה של הקברן מחלמנו, יעקוב גרוינובסקי זה שם שהוא אימץ לעצמו, זה לא שמו האמתי, במהלך הבריחה, היא דרמטית מעוד סיבה. בעצם מגיעות ידיעות באמת מהשטחים של וילנה, מהאזורים של הפלישה הגרמנית לשטחי בריה״מ, אבל שם זה עוד אזור מלחמה, ובעיתון של "דבר הצעירים" עוד ראינו אותם, קוראים לזה פוגרומים של העת הזו. ז״א אירועים לוקליים מקומיים. כשהקברן מחלמנו מגיע, וזה כבר פברואר 1942, הוא משלים להם את התמונה כי חלמנו היא לא אזור לחימה. חלמנו למעשה נמצאת בשטח של מערב פולין שסופח לגרמניה, לוורטגאו, והעובדה ששם מתרחשות רציחות, בעצם מסייעת להם להבין שהעניין פה הוא מעבר לפוגרומים, הוא מעבר לאנשים שנרצחים במהלך לחימה. אז למה תעבור שנה עד המרד הראשון שמתרחש?
יוסי: משום שבידיעות האלה שמגיעות יש כמה סוגים של אינפורמציה. יש את האינפורמציה הכללית שתיארת אותה עכשיו, שיש רציחות, רציחות המוניות באמצעים שונים ומגוונים. לחלקם יש כבר ביטוי, נגיד פוגרום זה ביטוי שגור אז מבינים מה זה, ולחלקם אין. ז״א מה זה משאית גז, תאי גז, הביטויים האלה עוד לא קיימים בכלל בעולם. אבל יחד עם הידיעות האלה גם מגיעות ידיעות אישיות. צביה לובטקין היא מהאזורים האלה, המערביים של פולין. יצחק צוקרמן הוא מווילנה והידיעות שבעצם מגיעות מווילנה הם גם הידיעות, פרומקה פלוטניצקה, היא מספרת בעצמה שאחרי שהיא סיפרה בחדר את מה שקרה לה בווילנה, היא ביקשה מצוקרמן שיוציא כמה מילים כזה ביניהם. בעצם הידיעות, יצחק צוקרמן, הידיעות שהוא מקבל מווילנה, הם גם הידיעות על רצח של משפחתו וזה דבר שצריך לקחת בחשבון, כי אנחנו נפגוש את זה בעוד מקומות, שזה לא מיידי כמו בווילנה שזה קורה בפתח הבית והידיעות מגיעות. בכל זאת לוקח להם זמן להסתנן, אבל בכל זאת זה כאן ועכשיו. המשמעות של ההיעלמות של יהודים מכל מיני מקומות, היא תחדור לאט. אבל אני לא יכול להתחמק מהשאלה שלך, כי אני אגיד כאן דבר שהוא לכאורה פשוט, אבל אז נכנס אליו קצת יותר במורכבות, כי אוקי אז יש רציחות. חברה בתנועה חינוכית, ז״א זו שאלה מאוד גדולה. השאלה שעלתה להם היא האם יש טעם לעבודתנו החינוכית, שלאט לאט מתחילות להגיע עוד ידיעות וצריך להבין שממרץ 1942 מגיעות ידיעות כבר מתוך הגנרלגוברנמן, ומי שמביא את הידיעות האלה זו אותן קשריות שלא נשלחו להביא ידיעות על רצח, אלא הם נשלחו, זה במחתרת, זה פעולה שאסורה ליהודים, הם נשלחו ויצאו בשליחות לגטאות שונים כדי להביא עניינים תנועתיים. זה יכול להיות עיתונים, הזמנות, כל מיני לאירועים ודיווחים על כל מיני דברים. ואז פתאום הם חוזרות, הדוגמא אולי שאני הכי זוכר אותה, חווקה פולמן רבן שהיא יוצאת בשליחות להרובישוב, וכשהיא מגיעה לתחנת הרכבת היא מגיעה בדיוק בזמן שאוספים את יהודי הרובישוב אל הרכבת עצמה, בתור פולנייה היא נכלאה יחד עם שאר הפולנים בטרמינל הקטן של תחנת הרכבת הזאת, והיא ראתה את אלפי היהודים צועדים לכיוון הרציף. היא מתארת שם אפילו סצנה קורעת לב, איזה אישה צעירה שמחזיקה צרור עטוף באיזה מן שמיכת פוך כזו, מסתכלת כזה ימינה ושמאלה, ומשליכה את הצרור הזה אל מעבר לחומה, וכששיחררו את הפולנים ואת חווה ביניהם, היא רצה אל הצד השני של החומה כדי לנסות ולראות האם הצרור הזה, התינוק הזה שכנראה היה בפנים הוא עוד שם, והוא לא היה שם. אבל אז היא מגיעה אל האזור של הגטו ואין יהודים. היא באה עם העיתונים האלה, תחשבו מה זה, זה דבר מטורף, והיא חוזרת בעצם עם ידיעה שהיהודים אינם. ואני אקח את השאלה שלך ואני אקשה עליה עוד יותר. יש כאן כמה חודשים, לא עד המרד, אלא עד האקציה הגדולה של וורשה. ז״א יש חצי שנה שהחברה לא עושים כלום בהקשר הזה, שום דבר. אז אני לא יכול להסתפק רק בלהגיד – טוב אנחנו תנועה חינוכית, מה אתם רוצים, מה הציפייה בכלל. והדבר השני הוא קשור לאותם ידיעות שהם בעצם הופכות להיות ידיעות אישיות, והדבר השלישי זה עוד ועדו ידיעות על רצח בגנרלגוברנמן שמובילות, מה לעשות, לשיתוק, לאימה, לפחד נוראי ומתחילה להתגנב התחושה הזאת שאולי בכלל אנחנו עובדים לא נכון. אולי בכלל זה טעות לדבר על עתיד ולדבר על ארץ ישראל ולדבר על עלייה ולדבר על ציונות ולדבר על הגשמה והכשרה וכו׳, כשבעצם זה לא יקרה.
עירית: יוסי, המרד הראשון שנדבר עליו ונצלול ככה לתוך הסיפור שלו, ומתוך זה גם יובן יותר, הוא אומר בקרקוב, המרד גם הראשון למעשה שהיה בהובלתם של אותם חברי תנועת נוער. הקדמה ממש קצרה רק כדי להכניס אותנו לקונטקסט, קרקוב בירת הגנרלגוברנמן, מקום מושבו של הנס פרנק. מבחינת הגרמנים לא היו אמורים להיות שם יהודים בכלל. השאיפה שלהם הייתה שקרקוב תהיה "יודנריין", נקייה מיהודים. בעצם במהלך השנה הראשונה ויותר לכיבוש, יש פשוט גירוש של היהודים מקרקוב לעיירות ולכפרי הסביבה. כשהגטו נסגר בסופו של דבר במרץ 1941, נכלאים בתוכו כ-20 אלף יהודים. חלק מיהודי הסביבה גם מוכנסים לתוכו. הגירושים מקרקוב לבלזץ, מחנה השמדה בלזץ. מתחילים למעשה גירוש קטן במרץ 1942, אבל גירוש גדול ראשון הוא בסוף מאי תחילת יוני, וגירוש גדול נוסף יהיה באוקטובר של אותה שנה.
יוסי: חגי תשרי.
עירית: בכל אחת מהאקציות האלה נשלחו כחמשת אלפים יהודים לבלזץ. באיזה שלב מתחילה להתארגן שם המחתרת הלוחמת, ומה הם מתכננים לעשות?
יוסי: אחד הדברים המדהימים שתנועת הנוער עושה זה לתת הקשר רחב יותר, כי עד עכשיו סקרת את מה קורה בקרקוב ודיברת על מה היה ב-42 ואוקטובר 42, אבל בתווך יש את הגירוש הגדול מוורשה. למה אני מזכיר את זה פה? משום שיש תנועה של קשריות והיא נפסקת, המרכז נמצא בוורשה, והיא נפסקת בחודשי הקיץ האלה של האקציה הגדולה של הגירוש הגדול מוורשה. הידיעות, כפי שתיארתי אותן קודם, שמגיעות לוורשה ממקומות נוספים בגנרלגוברנמן הן לא מגיעות בדיוק כך אל קרקוב. מתי הפור בעצם נופל? ויש את, את יודעת קוראים לזה הרבה פעמים ממועדון נוער למחתרת לוחמת, ויש נקודה כזאת, יש ממש נקודה כזאת, היא כל הפרובלמטיות והיא קוראת באמת בקרקוב. בנובמבר, באיזשהו יום שישי, מגיע אחד המנהיגים של תנועת עקיבא, שזו התנועה הדומיננטית בקרקוב, גם ערב מלחמה, לא בפולין אבל בקרקוב כן. דולק, שזה בעצם השם המחתרתי של אהרון ליבסקינד, ואותו דולק ביחד עם המנהיגות של תנועת עקיבא, לא נמצאת בגטו יחד עם החניכים שלהם, אלא הם נמצאים בחוץ מסיבות שקשורות לתחילת המלחמה, בחיים בסתר, במחתרת, אבל נכנסים ויוצאים כל הזמן מתוך הגטו. הם מגיעים אל החניכים שלהם ולומדים שם עברית ומביאים כל מיני ידיעות ויש ניתוחים על המלחמה וכל מיני, באמת, ז"א אחרי הגירוש הגדול של אוקטובר שתיארת קורה משהו בתוך החבורה הזו של עקיבא. בקרקוב הם למעשה מקימים איזשהו סוג של קומונה נקרא לזה. איזשהו בית של אחד החברה שההורים שלו ושאר המשפחה גורשו ורק הוא נשאר. הביאו לשם את כל החפצים שלהם, עוד חברים שגם נשארו לבד. הם היו איזה 25, משהו כזה. עשו מיון, כל אחד לקח לפי צרכיו, הביא את כל מה שהיה לו, ואת השאר הם ארזו בחבילות חבילות, כדי שהם יצאו לעבודה, כי ככל מי שנשאר בגטו למעשה עבד במפעלים סמוכים יוכלו להחליף תמורת חולצת שבת, טבעת נישואין, איזה שרשרת, שעון, שרוכים, לא יודע מה, יוכלו להחליף תמורת מזון. הדירה הזאת המשותפת, הייתה גם דירת מפגש. יוסטינה שגם היא אשת מחתרת, אחת ממנהיגות עקיבא והמחתרת שבעצם קמה, אחת משתי המחתרות, החלוץ הלוחם, שהיא באמת, אישה מדהימה בכל קנה מדהימה. מאוד חריפה, מאוד חדה, יש לה יומן שגם הנסיבות של כתיבתו הן הנסיבות פלאיות במובן העמוק של המילה. גוסטה דוידזון דרנגר, כי נישאה אח"כ לשותף שלה, לבן זוג שלה, שמעון דרנגר, היא מתארת את ההוויה, את החוויה הזאת. חשוב לתאר אותה, איזושהי שמחה, של שרים, של ערבי שבת, של פרשת שבוע, של דיבורים על ארץ ישראל, של ניסיון להבין מה קורה. דולק מגיע לתוך איזה מפגש שישי כזה, ומזהים מיד שפניו אינם כאתמול שלשום. הוא אומר להם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, הוא אומר להם פשוט וחד – כל מי שגורש כאן במאי ובאוקטובר, כולם נרצחו. מאיפה הוא יודע? כי מגיעות הידיעות אליו, סוף סוף חודש הקשר עם ורשה. מגיעות ידיעות נוספות והלם. ודולק אומר – זהו, אנחנו סיימנו את עבודתנו החינוכית, אנחנו מתחילים עכשיו פרק חדש שהוא פרק מחתרת. האופי של המחתרת הזאת גם הוא נקבע באותה שיחה. האופי של המחתרת הזאת היא לעשות מעשה כנגד הגרמנים שישאיר הד בעתיד. הוא כותב באיזשהו מקום, שמשון דרנגר כותב בחלוץ הלוחם, בביטאון שהם הוציאו אחרי הרבה שגטו קרקוב חוסל, פרשייה בפני עצמה, אבל הוא ואמר – כדי שלא יגידו בעתיד שיהודי פולין מתו מיתה עלובה, להציל את כבודו שלהעם היהודי. המשפט המתחלל את כל הדבר הזה, זה היה בשביל שלוש שורות בהיסטוריה. ז"א המעשה עוד לא נקבע מה יהיה בדיוק המעשה, אבל הוא צריך להיות כזה שיכנס לספרי ההיסטוריה, כשלוש שורות מאוד מיוחדות של – מרד, של אף על פי כן, של אי קבלת המציאות, של כל מה שאמרתי עכשיו הם מושגים ששאובים למעשה מהתקופה שלפני המלחמה, אבל עכשיו יש להם פתאום איזה נופח חדש.
דובר: "על ההצלה כמעט ויתרנו, וזה בא לביטוי בדברים מאוד בוטים ומאוד ברורים של דולק ליבסקינד שאומרם במסיבת ליל שבת, לפני הירידה למחתרת, שאנחנו לא הולכים לקראת החיים אלא לקראת המוות, ומי שמחפש רק חיים שלא יחפש אותם אצלנו, כי לא ימצא אותם, אנחנו נלחמים, וזאת הייתה הדגשה שלו, על שלוש שורות בהיסטוריה. שלוש שורות אלה תצלנה את הכבוד שלנו. את כבוד היהודים."
עירית: יוסי דולק אמר – אנחנו נלחמים על שלוש שורות בהיסטוריה, אבל את המרד הם עשו כפולנים.
יוסי: נכון, ויש רוח תנועות הנוער שאפשר למצוא אותה בכל מקום שבו היה מרד שתנועות הנוער קשורות אליו, אבל יש מעשים שונים, ומהבחינה הזאת החלוץ הלוחם בקרקוב יש לו דרך, שגם הוכרעה בוויכוח תנועתי, כמו שצריך, בעד ונגד וקולות וצעקות וכו'. הגטו בקרקוב הוא גטו מאוד קטן. היכולת לעשות משהו בתוך הגטו היא מאוד מצומצמת בגלל, מה שיוסטינה גם מתארת, שיש המון משתפי פעולה. סוכנים של הגסטפו בתוך הגטו. זאת פרשה בפני עצמה. זה מצד אחד, ומהצד השני יש גם איזושהי תחושת אחריות. מה שמתחיל בווילנה שאבא קובנר שם אומר – אנחנו נלך כצאן לטבח, זה עליי, אבל שיעמוד רגע מישהו מולי – אנחנו נמות שהגרמנים יחליטו, שמישהו ייקח על זה אחריות, בקרקוב אין את זה. אין את זה כי אין בכלל ספק שמי שישלם מידית את תשלום המחיר הזה יהיו היהודים ולכן שתי החלטות מתקבלות. האחת, לפעול מחוץ לגטו, שזה בניגוד לתפיסה נגיד של הארגון היהודי הלוחם. הארגון היהודי הלוחם התפיסה שלו אומרת להגן על הגטו. שיגיע החיסול הסופי, תושבי הגטו וחברי תנועות הנוער החלוציות בראשם יגנו על הגטו עד טיפת דמם האחרונה, ופה ההחלטה הראשונה שמתקבלת זה לפעול מחוץ לגטו. לצאת החוצה ולפעול כנגד הגרמנים. וההחלטה השנייה היא החלטה שמתקבלת בלב מאוד כבד, ועושה הרבה בעיות לשלוש שורות האלה במשך עשרות שנים, לפעול כחלק מהמחתרת הפולנית, ויש בזה גם גרעין אמת כי גם חלק מהמחתרת הקומוניסטית הפולנית הייתה שותפה לפעולה הזאת, אבל מי? החלק היהודי שבה. אלה שתי החלטות שמתקבלות בגלל התנאים הייחודיים שקיימים בקרקוב, אבל חשוב מאוד להגיד, הרושם של בשביל שלוש שורות בהיסטוריה, כדי שיהודי פולין, לא יגידו שיהודי פולין מתו מיתה עלובה, זה ה"בייס". ז"א זה הדבר החשוב ביותר.
עירית: יוסי דולק אמר "מי שמחפש רק חיים שלא יחפש אותם אצלנו כי לא ימצא". הם למעשה מוותרים על הצלה. רינגלבלום בוורשה יכתוב אחרי הגירוש הגדול שדווקא האנשים המבוגרים מחפשים דרך להישרד, מחפשים דרך לחיות, ואילו הנוער היפה ביותר שידע העם היהודי, מחפש איך ללחום ולמות. למה הצלה היא לא אופציה, למה בריחה היא לא אופציה?
יוסי: הצלה לאן? אין הצלה. עכשיו התפיסה הזאת של אין הצלה, כן, כמו שאבא קובנר קרא לזה ליחידים, למאות אולי, אבל לכלל העם אין הצלה. זאת תפיסת יסוד בסיסית שנמצאת בבסיס של כל הפעולות ההתנגדותיות והמרידות שעשו היהודים בכלל ד"א, כפעולה כנגד הגרמנים. לכן לתנועות הנוער אין מה לקחת חלק בהם, כי תנועות הנוער הן חלוציות, הן יובילו מהלך שרבים יכולים לעשות אותו. לברוח זה מעשה של יחידים. וזה חשוב מאוד להגיד את זה כי דולק אומר את זה שם, אנחנו נעזור למי שחושב, גם מקרב החברה עצמה, מי שרוצה לברוח וחושב שהוא יוכל, בבקשה, נעזור, אבל מי שהולך על זה, זה הליכה לקראת המוות.
עירית: רוז'קה קורצ'אק התייחסה לאפשרות של בריחה באותה ישיבה במנזר בווילנה שאמרנו הכרוז זה רק איזה תקציר. רוז'קה קורצ'אק אומרת אז אנחנו נברח ונשרוד את המלחמה ונגיע לארץ ישראל ונפגוש שם ילד שישאל אותנו איפה אתם הייתם שהדבר הנורא הזה קרה ומה נענה לו, שברחנו? לא מקובל.
יוסי: נכון, וממרחק הזמן זה קצת נשמע כמו לא נעים, מה נגיד וכו', אבל זה משהו הרבה יותר עמוק כי זה מקפל בתוכו גם את הציפייה שתנועות חלוציות הן יובילו את המחנה. אם לא ברצח, אז במשהו אחר. אין מצב לנטוש את המערכה.
עירית: הזכרת את שימק, בעלה של יוסטינה, שמשון דרגנר, ממנהיגי החלוץ הלוחם ואני חייבת להתייחס לדברים שהוא כתב בכותרת של הזכות לחרות כדי להבהיר שלא מדובר פה על מרד של ייאושים, זה לא התאבדות. הוא כותב: "המחשבה החיובית שעקרה אותנו בקיץ 1942 מבתי ההורים שהיו קיימים עדיין" אומרים שעשו את זה כי לא הייתה להם משפחה, הייתה להם משפחה. היו להם עדין הורים או אחים. "היא נפש פעולתנו גם היום, ורק התעצמה במהלך המאורעות. שום צעד מצעדנו אינו מוכתב ע"י מחשבת אובדן. רחוקים אנו ממנה כשם שרחוק ממנה כל אדם החפץ חיים שבעיניו הם תמיד בעלי משמעות, לא מאימת המוות ולא כדי להימלט אנחנו מתחבאים ביערות" זה כבר אחרי הפעולה שהם עשו. "אנו עומדים בהתנגדותנו מתוך הכרה שזו דרכו של כל עם נדכא". שימק מתייחס לדרך הנכונה שהיא דרך של התנגדות. הם כמובן יודעים שהסיכויים שלהם להישאר בחיים אחרי מאבק כזה הם קלושים. וכאן הוא גם מתייחס ועונה לכל מי שאמרו להם בהווה שלהם, ולכל מי שיגידו עליהם גם בעתיד, שהם נלחמו כי לא היה להם מה להפסיד, הוא כותב "עמידתנו כיום נתפסת כמובן לגבינו, מפני שאין לנו מה להפסיד, אבל אין היא הולמת אנשים הרואים לפניהם עתיד בחיק החברה החופשית. הנחה זו מוטעית. גם לנו יש מה להפסיד. הרבה. הלא מדובר בחיינו הצעירים, וכל אחד מבנינו יכול עדיין למצוא הגשמה עצמית בארץ ישראל החופשית הנבנית. אילו ביקשנו להציל רק מה שנותר לנו היינו יכולים באומץ לב וכוח סבל למצוא יותר מדרך בריחה אחת, אבל לא בזה אנו רואים את תפקידנו, אלא בפילוס הדרך לחירות. אין אנו רוצים להמתין לה באפס מעשה או להתבונן באחרים הנאבקים עליה. ואל יגידו לנו את האמרה הנדושה - לכו אתם כי אין לכם מה להפסיד. לא זו השאלה, מה יכול אדם להפסיד, אלא מה אפשר להשיג, וראוי להשיג- את החירות".
יוסי: הטקסט הזה נכתב אחרי האירועים. האירועים האלה היו באמת החלטה מטורפת. באמת החלטה מטורפת של מה הפעולה? הם החליטו כאמור יוצאים מתוך הגטו. פועלים כפולנים. ומה הם תכננו לעשות? כמה דברים. אחד לתקוף מחסנים של הצבא הגרמני ולהעלות באש משאיות, מה שהם ימצאו. הדבר השני זה לתקוף בתי קפה שבהם ישבו גרמנים, ומה שאפשר אפשר ומה שיהיה יהיה. לחטוף כלי נשק מכל מיני ז'נדרמים גרמניים, פולניים, שהלכו להם על גדות הויסלה, ולקרוא לפולנים להצטרף למרד. הכל נעשה. ז"א זה דבר מדהים, זה מבצע הכי מטורף שאפשר להעלות אותו על דעת, וכל מה שאמרתי שהם תכננו הם גם ביצעו. והטרגדיה היא כן, זה הנפילה שלהם. הנפילה שלהם בגלל בגידה והלשנה. אבל זה עדיין מעשה באמת מרהיב ומעורר השראה, באמת השראה עצומה.
עירית: יוסי, מקרה הבוחן השני שנדבר היא ורשה, שם הסיפור שונה בתכלית. בוורשה היה הריכוז היהודי הגדול ביותר בפולין, ערב המלחמה, גם במהלכה. בשיאו מונה גטו ורשה למעלה מ-400 אלף יהודים. הגירוש הגדול של ורשה מתחיל ב-22.7.1942, ערב 9 באב. הוא נמשך כחודשיים, עד ליום הכיפורים. במהלכם נתפסו, ניצודו, אלפי יהודים מדי יום ורוכזו באומשלגפלאץ, כיכר השילוחים בורשה. שם הם הועלו על רכבות ונשלחו לטרבלינקה. אומנם ב-28.7 אנטק צוקרמן מכריז על הקמת האי"ל. הוא מציין "הוקם האי"ל, יש לנו אקדח אחד". אבל במהלך ימי הגירוש אי אפשר לקיים שום פעילות מחתרתית. כולם עסוקים בהישרדות. חשוב אולי גם לציין שבמהלך הגירוש הגדול נרצחים שני המנהיגים של השומר הצעיר, שמואל ברסלב ויוסף קפלן. מרדכי אנילביץ' למעשה נמצא בבנדין בימי הגירוש הגדול. באיזה מצב הם נמצאים בסוף הגירוש הגדול ומה הם עושים?
יוסי: זו תקופה מחרידה. יש פגישה, הייתה איזה הפוגה כמה ימים לפני סוף האקציה, הייתה איזושהי הפוגה בגלל עניינים שקשורים לטרבלינקה. ובהפוגה הזאת יש פגישה ובפגישה הזאת עולה רעיון של יאללה נתאבד, אבל לא להתאבד בסתר, אלא לצאת לגרמנים ולמות. צוקרמן בעצם הודף את הניסיונות האלה והוא אומר – אם היינו עושים את זה בתחילת האקציה והיינו מסמנים בזה ליהודים מה המעשה שהם צריכים לעשות, ניחא. לא עשינו את זה. אין מה לעשות את זה עכשיו, אין לזה אפקט.
עירית: אנטק צוקרמן ויורק וילנר למעשה עוצרים את הכוונה הזו וקוראים לחזור ולהתארגן לקראת באמת פעולה כזו, אבל גטו ורשה בסוף הגירוש הגדול, מתוך למעלה מ-400 אלף, נשארים בגטו קצת למעלה מ-50 אלף איש בלבד. כלל האוכלוסייה נמצאת במצב שבאמת קשה לתאר אותו, ובתוכם גם חברי תנועות הנוער הם, לא הזכרנו בפרק הקודם את "עשרת הדברות" של השומר הצעיר, אבל הם מפרים אותם, הם מעשנים, הם שותים, הם מתנהגים באמת כאילו סוף העולם הגיע. ואולי בצדק- אתה יודע, אולי זה מצחיק להגיד הם עישנו. אוקי, קרה גירוש גדול אז הם עישנו. אבל פרופ' חוי דרייפוס בן ששון מחוקרות השואה המובילות, וורשה זה באמת תחום מומחיות שלה, אומרת שהיא שאלה פעם את ישראל גוטמן, חבר השומר הצעיר שהיה שותף במחתרת, אז הם עישנו, אז מה? והוא אומר לה – תארי לך שהיית רואה את הרב שלך שאת הכי מעריכה אוכל חזיר בשבת, ככה זה היה בשבילי לראות את המדריך שלי מעשן. איך הם יוצאים מזה ומה הם יוצאים?
יוסי: צריך להבין שהאקציה הסתיימה, אבל זה די שוק שהיא מסתיימת. אולי זאת עוד הפוגה, אולי זה יתחדש שבוע הבא? יש איזה חשש מאוד גדול שבעצם לא יספיקו להתארגן. לא יקרה כלום בוורשה, ורשה תחוסל. יהודי ורשה יחוסלו. אבל ככל שהזמן מתארך יש פה איזה הבנה שאולי אפשר כבר באמת לעשות, להתארגן על איזשהו מעשה וההתארגנות הזאת היא בשני מישורים. אחד זה מול המחתרות הפולניות בניסיון להשיג כלי נשק כדי שאפשר יהיה להתנגד במשהו. זה השלב שבו בגלל הטראומה הזאת של הגירוש הגדול, שהתפיסה שמתגבשת בעצם אומרת להגן על הגטו, כשיבואו לחסל את הגטו, שזה כבר ברור שיבואו, מתי? אולי מחר, אולי בעוד רגע, לא יודעים. להגן על הגטו בכל האמצעים שעומדים לרשותם. וצריך עכשיו כסף בשביל האירוע הזה, אז מגייסים מפה, מגייסים משם, ויש קצת כמה כלי נשק, ואז קורה בוורשה דבר שהוא בעצם באמת האבן הראשה כדי להבין בכלל את אירועי ורשה בעוצמה שלהם שחורגת כבר מגבולות תנועות הנוער, ששם באמת יש מרד שתנועות הנוער מובילות את הגטו למרד. וזה מה שנקרא המרד הקטן, מרד ינואר. ב-18.1.1943 מתחדשת למעשה האקציה ומובילים אלפי יהודים לכיוון אומשלגפלץ. ביניהם, ד"א, מרדכי אנילביץ' שחזר מבנדין. מזגלמביה הוא חוזר חזרה לוורשה והוא נתפס ומובל וכבר ממש בפינה, לפני האומשלגפלץ ששם, היו שם הרבה חברי השומר הצעיר שנתפסו יחד אתו והם שולפים את המעט נשק שהיה להם ויורים וזורקים כמה רימונים ויש מהומה ומתפזרים, והגרמנים לא כ"כ מבינים מה קורה, אבל קורה שם עוד דבר. יש שם שני דברים מרכזיים שקורים. צוקרמן למשל מתאר שהחניכים, זה דבר מדהים שצריך להבין אותו, הלוחמים זה חברה טת'ניקים ויודניקים, זה חברה בני 15-16, זה האנשים. אמרו להם, הרובה הזה יופי שיש רובה אבל בעצם הבעיה המרכזית היא תחמושת ואי אפשר לייצר תחמושת, זה לוקח זמן ומאמצים וכו', אז אמרו להם לחסוך בקליעים, בכדורים, אז הם מפתים, החברה הילדודס האלה מפתים את הגרמנים לעלות לעליות הגג, רצים על המרזבים ומסתתרים מאחורי השובכים האלה שיוצאים מהגגות רעפים של המבנים בוורשה, וכשגרמני חוצה את השובך פשוט זורקים אותו מהגג והוא מת. זה לא דבר של מה בכך, מעולם יהודי לא ראה גרמני מת, לא כל שכן ע"י יהודי, לא כל שכן תוך כדי התנגדות לתוכנית שהגרמנים תכננו לעשות לאותו יהודי שזה לרצוח אותו במקום ובזמן שהם רצו. וזה דבר שעושה מהפך תודעתי. הדבר השני שקורה זה שהאקציה מפסיקה שלושה ימים ומפסיקה, מצליחים להוציא כששת אלפים יהודים, לא מספר של מה בכך, אבל מפסיקה האקציה. למה? לתושבי הגטו זה מאוד ברור למה, כי היה מי שיגן עליהם, מי שמנע מהגרמנים את המשך הגירוש. בפועל אנחנו יודעים שזה לא נכון.
עירית: הימלר תכנן לקחת שמונת אלפים, נלקחו בסופו של דבר באמת קרוב לששת אלפים. המרד הקטן אבל באמת נקודת ציון מאוד חשובה, גם מבחינת המחתרות. בעצם התקרית הזאת של בכירי השומר הצעיר שהיו עם אנילביץ, רק אנילביץ שרד, הם למדו מזה לא להילחם עם הגרמנים פנים אל פנים ברחובות, אלא מה שעשתה קבוצה של דרור שצפתה מדירה למעלה על הנעשה, חיכו בעצם לגרמנים שיבואו למצוא אותם. היה אחד הלוחמים ישב עם ספר ומאחוריו אקדח. הגרמני פותח את הדלת והוא יורה. הם למדו בעצם להעביר את הלחימה לסוג של לחימה כזה. הציבור השני, באמת הציבור היהודי בגטו שהוא מכיר גירוש גדול, ובאמת זה שנלקחו רק כששת אלפים אומר שני דברים. א' היה מי שיגן, אבל ב' הגרמנים יחזרו. ז"א אם מישהו עוד היה באיזה אשליה שהיה גירוש גדול ולקחו את מי שלקחו ואנחנו עכשיו נשארים, אין אשליה כזאת, הגרמנים יחזרו. הגורם השלישי החשוב, באמת אותם הפולנים שראו שיהודים נלחמים, וזה גורם להם, מוכרים נשק ליהודים לא בסדרי גודל מאוד גדולים, אבל זה גם משהו שהוא מאוד משמעותי ובעצם בתקופה הזו שבין מרד ינואר לבין המרד הגדול שבאמת התרחש בערב פסח של אותה שנה, ב-19.4, המחתרת מתחמשת, מתכוננת לפעולה. הציבור היהודי בונה בונקרים. אנחנו אומרים תמיד שלכל יהודי בגטו ורשה בתקופה הזו יש שתי כתובות, אחת מעל האדמה, אחת מתחת. בונים בונקרים, מציידים אותם כמה שאפשר, במזון וכו', מתכוננים לכניסה נוספת של הגרמנים והאמירה היא, באמת כמו שאמרת, של כל הגטו, לא מתייצבים. אז מה קורה במרד?
יוסי: המרד מתחיל מזה שבמשך שעות בלילה שקדם בבוקר ה-19.4, ערב פסח, יום שישי, כבר הורגשה תכונה מאוד גדולה של תנועה מסביב לגטו, וזה גרם לאזעקה, במרכאות. ז"א השומרים, הצופים שהסתכלו ככה מסביב וראו את זה, בעצם דיווחו שאוקי צריך להתכונן. זה לא כבר מה שקרה בינואר, שזה קרה בהפתעה גדולה, פתאום נפתחו השערים והגרמנים היו. ממש לא. וגם לכניסה של הגרמנים הייתה כבר איזושהי התרחשות. ז"א טמנו מוקשים, הכינו את עצמם עם כלי נשק ועם דברים כבדים כדי להשליך על הגרמנים ברחובות שמובילים מהשלושה שערים שהיו בגטו, למעשה באזורים השונים של הגטו. הגרמנים נכנסים, מנסים להיכנס וזה לא הולך, כי יורים בהם, הורגים בהם, פוצעים אותם. הם משאירים מאחוריהם את הפצועים ויוצאים החוצה. יהודים שיורדים אל אותם פצועים בעצם מחסלים אותם ולוקחים את הכלי נשק שלהם. הם לוקחים כלי נשק, תחמושת, מה שאפשר. יש מוקש שמתפוצץ. זה עושה רושם עז. עזבי על היהודים, על הגרמנים. שלושה ימים הגרמנים מנסים להיכנס לגטו ולא מצליחים. זה דבר שבאמת אין לו אח ורע. וזה אני מדבר כאילו על התיעודיים. זה על הצד של המה שנקרא מורשת הקרב. אבל, וזה אבל מאוד משמעותי כי הגרמנים לא מתעסקים באמת בלחימה, זאת לא לחימה מבחינתם, הם שורפים את הגטו. מתיזים עליו חומרי בערה ומבעירים אותו והוא בוער, ממשיך לבעור ועדיין אנשים לא מתייצבים ומתים בהמוניהם בחנק ובשריפה ובאלף מיתות שונות ומשונות, אבל צריך להוציא אותם בכח מתוך הנקבות האלה והבונקרים האלה והמקומות האלה שהם חפרו לעצמם, כדי להוביל אותם לטרבלינקה או לרצוח אותם במקום. ומהבחינה זאת, הטקסט הזה שנקרא מרד גטו ורשה, הוא הטקסט שניסו תנועות הנוער לייצר. מהבחינה הזאת זה דבר שבאמת, ז"א זה באמת מציל את כבודו של העם היהודי. המחשבה שאותה, תיארת את זה, כן שרוז'קה תיארה, תשאל איפה את היית וכו'. הינה יש תשובה לילדה הזאת. אנחנו הובלנו את העם להילחם על חייו ולמות בכבוד, אם זה מה שנשאר. וזה דבר ענק, זה דבר באמת מדהים. לצד המחתרת האי"ל, פעלה גם מחתרת נוספת ביסודה של תנועת בית"ר, האצ"י שפעלו באזור מסוים של הגטו. הייתה מן חלוקה כזאת, רשמית לא רשמית. בעצם השלושה הימים האלה של הלחימה הביאו לעוד אירוע מכונן בנושא הזה של הלחימה היהודית, שזה הנפת הדגלים בכיכר מורנובסקה. למה האירוע הזה הוא אירוע מכונן, משום שכיכר מורנובסקה היא לא כיכר במרכז הגטו, היא פונה החוצה אל עבר הפולנים והם הניפו שם, וזה קטע שהבית"רים מניפים שני דגלים ולא את החד-נס המפורסם שלהם, לא רק את הדגל העברי, אלא גם את הדגל הפולני כאמירה – אנחנו היהודים נלחמים עכשיו על חיינו, אתם גם צריכים. ובראייה היסטורית שאני אומר לעצמי מי שמע, מי הקשיב בקרב הפולנים לאמירה הזאת בקרב על הדגלים? יום שלם הגרמנים מנסים להוריד את הדגלים והם מתרוממים שוב, ומורידים ומתרוממים שוב, עד שלא מורידים את הבניין הזה שטוח עם האדמה, הדגלים האלה מתרוממים. ובצד הפולני מי ששומע את ההד הזה זה הצופים הפולנים, זה גם תנועת נוער שבאה למחתרת. הטענה אומרת היהודים נלחימם ואנחנו לא? זה אירוע שמשודר ברדיו המחתרתי הפולני על המלחמה שנעשית בגטו ורשה. זה משודר ב- BBC, זה מופיע בכותרות העיתונים ברחבי העולם, בניו-יורק טיימס, בטיימס הלונדוני. זה אירוע מכונן מהבחינה הזאת.
עירית: יוסי אנחנו ככה לקראת סיום. הזכרת את החברה של בית"ר, צריך לומר שהם באמת הייתה להם מיומנות צבאית קצת יותר רצינית מניסיונם, זה משהו שהם עסקו בו. חשוב מאוד להגיד שהחברה שאנחנו מדברים עליהם היו חברה צעירים שלא עברו טירונות, מסלול, מסלול מתקדם, שמעולם לא ירו באקדח לפני שבאמת יצאו לפעולה בקרב. אין מטווחים. מה אנחנו יכולים לסיים ללמוד או לקחת מהנושא הזה אלינו היום?
יוסי: שני דברים, אחד, בוא נסתכל על זה רגע היסטורית. ב-25 שנה למרד גטו ורשה, זאת שנה 1968. זה 20 שנה להקמת המדינה, שזה מאי, וזה שנה למלחת ששת הימים, עוד לא שנה, יוני. זה המקום שבו אנחנו כישראלים, תחושת המה שנקרא, האומניפוטנטיות שלנו, כן היכולת היא בשיאה אחרי השואה. אפילו יותר מהקמת המדינה. היה פעם עיתון שקראו לו למרחב, ורם אברון עושה בעצם ראיון עם אנטק, עם יצחק צוקרמן. שואל אותו כל מיני שאלות והשאלה האחרונה שלו הייתה שאלה – האם יש משהו ללמוד מהצד הצבאי, הטקטי והאסטרטגי של מרד גטו ורשה. אני יכול רק לדמיין את מפח הנפש של צוקרמן למשמע השאלה הזו, כי מה זה מעיד בעיקר? שרם אברון לא הבין כלום. ואנטק בצורה מאוד מאופקת, אבל אפשר לשמוע את הד דבריו מאחורי. הוא עונה כך "אינני חושב שיש צורך לנתח את המרד מבחינה צבאית. המדובר במלחמה של פחות מאלף איש נגד צבא אדיר". אתה באמת רוצה לדבר אתי עכשיו על קרבות ועל טקטיקה? הכמה מאות חברה האלה אל מול צבא עצום ששולט ברחבי אירופה שלצבא האדום והצבא האמריקאי והצרפתי והאנגלי, ייקח עוד שנתיים להביס אותם. "ובלב איש לא היה פקפוק ביחס לתוצאות המעשיות." המרד לא עצר את האקציה, "זה לא נושא ללימוד בבי"ס צבאי, לא נשק", כי לא היה נשק. "לא המבצעים" כי אף אחד לא תכנן מבצעים, לזרוק סירים על הגרמנים זה טקטיקה? "אבל", וזה אני חושב באמת, זה עניין, לקח, אין לי מילה אחרת. אני יודע שאנחנו לא אוהבים להתעסק עם מה שנקרא לקחים וכו', אבל זה לקח. למה זה לקח? כי צוקרמן הגדיר אותו ככזה. הוא אומר – "אם יש בי"ס ללימוד רוח האדם, שם זה צריך להיות מקצוע ראשי". הלקח ההיסטורי זה להשקיע ברוח האדם. למה? והוא מסביר: "כי הדברים החשובים באמת היו טמונים בכוח שגילו צעירים יהודים, אחרי שנים של השפלה", לא אחרי שנים של אימונים. לא אחרי שנים של היתקלויות כאלה ואחרות של צבירת ניסיון, אלא אחרי שנים של השפלה. שהגרמנים כולאים אותם, ומענים אותם ומרעיבים אותם, ומשמידים בהם, ואחרי שנים של השפלה, "לקום על משמדיהם ולקבוע בעצמם באיזה מוות יבחרו. "טרבלינקה או מרד? אינני יודע אם קיימת אמת מידה מקובלת למוד את זה". ואני חשוב שהמילים האלה, שאין אמת מידה מקובלת לאמוד את רוח האדם, היא לא מדידה. הוא כותב באיזשהו מקום אחר, יצחק צוקרמן אומר – "היה לנו נשק אחד, אידאה גדולה, חברות גדולה, מסירות נפש גדולה."
עירית: יוסי גלעד תודה רבה.
