בתשעה באב תש"ב, 22 ביולי 1942 החל 'הגירוש הגדול' מגטו ורשה. תושבי הגטו, שהיו כלואים בו כבר קרוב לשנתיים, שחיו בתנאים של רעב, צפיפות, קור ומחלות, אשר הביאו לפירוק כמעט מוחלט של כל המסגרות- החברתיות, המשפחתיות, האנושיות, עמדו בפתחו של שלב נוסף בהידרדרות המתמדת, במאבקם להישאר בחיים. במשך למעלה מחמישים יום הובלו, נאספו, נצודו יהודים ברחבי הגטו והובלו לכיכר השילוחים: האומשלאג-פלאץ. שם הועלו על קרונות והובלו למחנה ההשמדה טרבלינקה. הפעם ב'עושים זיכרון' הפודקאסט של יד ושם, פרופ' חווי דרייפוס בן ששון, ראש המרכז לחקר השואה בפולין ביד ושם ומרצה בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב, תדבר על המציאות בגטו בימי הגירוש הגדול. על תפקידה המורכב של המשטרה היהודית, על מנגון ההטעיה הגרמני, על מוות למען קידוש המשפחה ועל אקורד הסיום הרצחני- אקציית ה"דוד". בסיומה, מתוך אוכלוסייה של למעלה מארבע מאוד אלף יהודים, נותרו בגטו רק כחמישים אלף איש בלבד.
הגירוש הגדול מגטו ורשה - תמלול הפרק:
עירית: ביום כיפור, ה-12.10.1940 הודיע הרדיו בורשה על פקודת הגרמנים. הקמת הרובע היהודי בעיר. 73 רחובות סומנו. שליש מאוכלוסייתה של ורשה נדחס לשטח של פחות מ-3% משטח העיר. כמאה אלף יהודים הפכו לפליטים בעירם. מהלכים עם כל מטלטליהם ומחפשים מקום לשכון בו. הגטו הוקף חומה גבוהה. ב-15.11.1940 התעוררו מאות אלפי יהודים לחיים בכלא. "את הכל לקחו לנו", כתב אברהם לוין ביומנו. "את השמיים, את האופק". זמן לא רב אח"כ גורשו לשטחי הגטו יהודים נוספים מערי השגה ופליטים מגרמניה. למעלה מ-450 אלף יהודים נדחסו ל-27 אלף דירות. בממוצע 15 איש בדירת שני חדרים וחצי. חיים אהרון קפלן כתב ביומנו – "הגטו מלא על כל גדותיו. אין שטח אדמה להצגת כף רגל. ובגטו מסתובבים צללים. בבואות של אנשים מחוסרי דעת. של רעבים ומבולבלים הדומים לזאבים הנכונים להתנפל על טרפם. אלה בריות שנדונו למיתת חנק". ב 9 באב 22.7.1942 החל הגירוש הגדול של ורשה. במשך כחודשיים הובלו, נאספו, נצודו יהודים ברחבי הגטו והובלו לאומשלגפלץ. שם הועלו אותם יהודים על קרונות והובלו למחנה ההשמדה טרבלינקה. במהלך הגירוש כתב קפלן ביומנו – "המאורעות הנוראיים שטפוני. אין בפי מילים להביע מה שעובר עלינו מיום שהוכרז הגירוש ומשעה שהתחיל. במשיכת קולמוס אחת נשתנו פני ורשה. תמו תגרניה, אפסו קבצניה, ענייה ואביוניה, סוגרו חנויותיה, נתרוקנו חוצותיה. בכל מקום שקט ודממה כדממת בית קברות". הפעם ב"עושים זיכרון" הפודקסט של יד ושם על הגירוש הגדול מגטו ורשה. אני עירית דגן מביה"ס הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם. מתחילים.
שלום פרופ' חוי דרייפוס בן ששון, ראש המרכז לחקר השואה בפולין, ביד ושם, ומרצה בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת ת"א
פרופ' דרייפוס: שלום עירית.
עירית: עד לגירוש הגדול, למעלה מ-80 אלף יהודים מתו בגטו כתוצאה מהתנאים השוררים בו, קור, רעב, מחלות. אם הגטו היה ממשיך להתקיים בצורה הזו, בתוך כמה שנים נוספות כנראה שכלל האוכלוסייה היהודית בו הייתה מוצאת את מותה בכל אופן. מתי מתקבלת בצד הגרמני ההחלטה על גירוש היהודים לטרבלינקה וכיצד זה מתבצע?
פרופ' דרייפוס: אז היום אנחנו יודעים שההחלטה על הפתרון הסופי לכלל יהודי אירופה היא החלטה שהתקבלה בכמה וכמה שלבים. ז"א לא מדובר על החלטה אחת, אלא על סדרה של החלטות. אנחנו יודעים שהרצח קדם להחלטה הזו. ז"א שיהודי ברית המועצות נרצחו טרם התקבלה ההחלטה ואנחנו יודעים שהיא הייתה תוצאה גם של הנחיות שהגיעו מצד השלטונות הגרמניים הגבוהים ביותר, הדרגות הגבוהות ביותר, אבל גם כתוצאה מיוזמות שקרו בשטח. ולמרות שיש ויכוחים עוד היום בין החוקרים, מתי בדיוק ואיך בדיוק התקבלה החלטה, מוסכם היום על החוקרים שההחלטה על רצח כלל יהודי אירופה מתקבלת במחצית השנייה של שנת 1941. אם בעקבות האופוריה הגרמנית בחודשי הקיץ ואם בעקבות הצטרפות ארה"ב למלחמה בדצמבר 1941. הנגזרת של הדברים הללו היא כמובן מבצע ריינהרד שלמעשה מתחיל להתגבש עוד לפני שאולי ההחלטה הזאתי התקבלה כפי שהיא. היא תוצאה של יוזמות רצחניות. גם של גלובוצניק, ראש האס-אס במחוז לובלין, וגם של גורמים נוספים. ותוצאותיה הם במה שאנחנו מכירים היום במושג מבצע ריינהרד, והוא באמת שילוח כלל יהודי הגנרל גוברנמן למחנות ההשמדה. בתוך כל הסיפור הגדול הזה ורשה הוא כמובן מקרה מורכב במיוחד, גם בגלל הגודל שלו, גם מסיבות אחרות. אם מבצע ריינהרד התחיל עם גירוש יהודי לובלין ב-17.3.1942 לבלזץ', רצח יהודי גטו ורשה מתחיל ב-22.7, כפי שציינת, 1942, בגירושם למחנה השמדה טרבלינקה.
עירית: כשאנחנו מדברים על גירוש מגטו ואנחנו היום מתמקדים בגטו ורשה, כמובן שכך זה קרה גם בשאר הגטאות, איך זה בעצם מתנהל?
פרופ' דרייפוס: בגטו ורשה באמת מי שמבצע את הגירוש הם כוחות האס-אס בסיוע המשטרה הגרמנית. ההתארגנות לביצוע הגירוש היא רק חלק מהסיפור, כי חשוב לא פחות התובנה שאנחנו מדברים פה על גירוש שאורך כחודשיים יומיים, בו יום אחרי יום אחרי יום נשלחים אנשים להשמדה תוך הפגנת מעשי ברוטאליות איומים בתוך שטח הגטו. ולניהול הגירוש עצמו יש אפקט נורא ואיום והשפעה הרסנית על החברה היהודית בגטו ורשה כפי שהכרנו אותה עד אז.
עירית: בעצם כשאנחנו מדברים על גירוש, שני מושגים שמאוד משמעותיים להבנת התהליך של באמת איך זה מתבצע בשטח, אחד זה "בלוקדה", והשני "אקציה". מה משמעות המילים הללו עבור תושבי גטו ורשה? איך זה נראה בשטח?
פרופ' דרייפוס: אז קודם כל את צודקת שיש מגוון מושגים שמשתמשים כדי לתאר את האירוע הנורא הזה. החל מגירוש, "יישוב" מחדש או המושג שיהודים הרבה פעמים השתמשו בו, פשוט מאוד "חורבן". אקציה, פעולה, זה המושג הגרמני שכמובן חדר גם לתוך השיח היהודי ויש לכך הרבה מאוד היבטים מאוד מעניינים. בלוקדה היא כמובן מושג מאוד מאוד חשוב. גם בהקשר של הגירוש הגדול בגטו ורשה, וגם כמובן במקומות אחרים, בעיקר בערים גדולות, וכוונתו היא הדבר הבא – בורשה, בגטו היהודים מרוכזים בעיקר במבנים גדולים שיש להם חצר או חצרות. ז"א חצר בתוך חצר בתוך חצר. ובעצם מה שהגרמנים עושים הם חוסמים את היציאה מאותה חצר לכיוון הרחוב ונכנסים לתוך החצר. בשלבים הראשונים של הגירוש הם שולחים את המשטרה היהודית, מאוחר יותר כוחות עזר אוקראיניים ואחרים. הם שולחים אותם להוריד את כל היהודים שנמצאים במבנים לחצר, ובחצר הזאת עושים מעין סלקציה ראשונית, כי בשבועות הראשונים, בימים הראשונים של האקציה ואפילו קצת בשבועות הראשונים יש התחשבות בתעודות מסוימות. מי שהתעודות שלו הן בסדר מותר לו לחזור בחזרה לדירות, מי שהתעודות שלו לא בסדר נשלח, מוצא מתוך החצר לתוך הרחוב ומשם באמת נשלח לאומשלגפלץ. צריך לזכור שהבלוקדות האלה, חסימת, בלוקדה זה בעצם חסימה או של בית, מאוחר יותר זה רחובות שלמים, הם נכונים באופן שתיארתי רק לתקופה הראשונה של האקציה, כי מאוחר יותר באמת אין שום התחשבות בתעודות, חוסמים את הכניסה לבית, חוסמים את הכניסה לרחוב, מורידים את כל היהודים ופשוט מעבירים את כולם לכיוון אומפלגשלץ. אבל בלוקדה היא בהחלט מושג מאוד חשוב בחורבן יהודי ורשה באותה תקופה.
עירית: נשמע רגע עדות של מאשה פוטרמילך. הייתה בתנועת הנוער של הבונד, לימים תהיה אחת מלוחמות במרד גטו ורשה, תקבל גם אות גבורה מנשיא המדינה רובי ריבלין על פעולותיה. נשמע את העדות שלה על הגירוש הזה.
הקלטה של מאשה פוטרמילך: יצאתי, אני זוכרת, עם אמא לרחוב, אז באה עגלה עם שוטר יהודי, תפס את אמא על העגלה ואני רציתי גם לעלות אז הוא אומר – אני לא צריך יותר. הם ספרו את האנשים מהראש. זה הראש החמישי. ואותי לא, את עוד צעירה. אותך אני לא צעיר. במה שראיתי ב"אומשלאג" זה קשה לתאר. משפחות הם החזיקו את הילדים וילדים רעבים ובכו ועשו הכל במקום, היה מסריח, מלוכלך, ובכי. מראה לראות את ה"אומשלאג" זה באתי עם דמעות בעיניים וחשבתי שיותר טוב המוות מאשר לעבור את ה"אומשלאג" הזה.
עירית: פרופ' דרייפוס, מאשה מתייחסת פה לתפקיד של המשטרה היהודית שהוא, זה סוגיה באמת מאוד מאוד מורכבת. דיברנו על גירוש של כחודשיים. במהלך החודשיים האלה הגרמנים מידי יום, המכסה שאליה הם שואפים להגיע היא בין חמשת אלפים לעשרת אלפים יהודים ביום, זה משתנה, ולשם כך באמת האיסוף הזה הוא מאוד אגרסיבי. אני אשמח לשמוע ממך באמת על התפקיד שהמשטרה היהודית נאלצת לבצע במהלך הגירוש הזה והמורכבות של הסוגיה הזו.
פרופ' דרייפוס: טוב אז באמת המשטרה היהודית בכלל, והמשטרה היהודית בגטו ורשה זה נושא מאוד מאוד טעון וצריך לזכור שכשאר המשטרה היהודית מוקמת, התפקידים שלה בעיקר סדר, לשמור על הסדר, לשמור על הניקיון. ככל שעובר הזמן עוד לפני הגירוש הגדול, כבר עולות שם תופעות מאוד בעייתיות, כולל המעורבות של המשטרה היהודית בשילוח יהודים למחנות עבודה. דבר שגם פותח פתח נרחב מאוד לשחיתות. גם צריך לזכור מצד שני שמרבית השוטרים היהודים לא קיבלו שום שכר על עבודתם, מה ש"אילץ" אותם, במרכאות כפולות, למצוא מקורות פרנסה, נגיד ככה, אחרים ובאמת גרם לכך שהשחיתות הפכה להיות מאוד רחבה בשורות המשטרה היהודית, עוד טרם הגירוש הגדול. בימי הגירוש הגדול קורה בעצם תהליך הרסני אפילו עוד יותר, גם עבור המשטרה היהודית ולא פחות עבור החברה היהודית כולה. המשטרה הגרמנית נעזרת בשוטרים היהודים לאורך כל ימי האקציה. בתחילה היא ממש מתבססת על משטרה יהודית, שהם אלה שצריכים להוריד את האנשים ואפילו לבדוק את התעודות ודברים נוספים ומעבר לכך, המשטרה היהודית היא מי שיכולה להסתובב ברחובות, מה שאף אדם אחר לא יכול לעשות. ככל שעובר הזמן הגרמנים וכוחות העזר האוקראיניים תופסים יותר ויותר מקום בגירוש, ואז באמת המשטרה היהודית מקבלת מכסה והמכסה אומרת שחייבים לגרש 5 ראשים, כמו שתיארה גב' פוטרמילך בעדותה, ואם אותם אנשים לא יגורשו, בני המשפחה של אותם שוטרים יהודים יגורשו. בהקשר הזה אולי אני אצטט קטע של עדות של ינינה ז'יימן, גם ניצולת שואה מגטו ורשה, כבם שנים היא לא אתנו אבל היא סיפרה בעדותה שבימי הגירוש הגדול היא הסתתרה על אחת המרפסות ושמעה שני שוטרים מדברים ביניהם. ושוטר אחד אמר לשוטר השני – תשמע, תפסתי רק שלושה יהודים ואני לא יודע מה לעשות. האמת שתפסתי עוד שניים, הוא אומר, אבל הם ילדים, הם בגיל של הילדים שלי. אם אני לא אשלח אותם, ישלחו את הילדים שלי. מצד שני לשלוח ילדים..? אני לא יודע מה לעשות. ואז השוטר השני אומר לו – תשמע, אתה יודע מה, אני תפסתי 7 יהודים ואני מוכן למכור לך שניים. ואמרה ינינה ז'יימן שהיא מבחינתה היא לא יכולה לומר דבר לשוטר הראשון, הרי מה כל אדם היה עושה מול הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת. מצד שני, כמובן שהיו לה טענות רבות מאוד כנגד המשטרה היהודית והמשטרה היהודית בגטו ורשה נוטלת חלק פעיל בגירוש הגדול. ככל שעובר הזמן, לוקחת חלק יותר ויותר פעיל וצריך גם לזכור שהגירוש הגדול מסתיים באקציה שנעשית בקרב אנשי המשטרה היהודית, כאשר רבים מתוכם נשלחים גם הם לטרבלינקה. הדבר הזה יצור מאוחר יותר גם מתחים בתוך החברה היהודית, כי גם כאשר שרידי החברה היהודית, המוכה והחבולה יתחילו לארגן מחדש ארגונים של תמיכה הדדית זה בזה וכך הלאה, יהיו כאלה שיגידו – אני מוכן לתמוך באנשים, אבל לא בשוטרים יהודים שהועזבו מעבודתם לקראת סוף האקציה אבל נטלו חלק בגירוש המשפחה שלי. ולכן הסיפור הזה של מעורבותה של משטרה יהודית בגטו ורשה בגירוש הוא סיפור באמת קשה מאוד והוא חלק מימי הגירוש.
עירית: חשוב לציין שאנחנו באמת עוסקים בדברים האלה, לא חלילה כי אנחנו יכולים לבוא מאיזושהי עמדה שיפוטית, אלא באמת כדי להבין את עומק התהום אליה הגיעו אנשים בתקופת השואה בכלל, בימי הגירוש בפרט. עוד סממן שיכול להעיד על המצוקה הקשה שיש בתקופת הגטו, עוד לפני הגירוש, וכמובן גם בתקופת הגירוש עצמו, היא העובדה שבשלב מסוים הגרמנים, כדי לפתות אנשים להגיע לאותו אומשלגפלאץ, שנגיע לתיאור שלו מאוחר יותר, מציעים לכל מי שהתייצב מרצונו כיכר לחם וקילו ריבה. נשמע את יוסף צ׳רני שבעדותו מתייחס לדבר הזה.
הקלטה של יוסף צ'רני: אני אמרתי לחבר שלי – אין לי כבר כח. היות שפרסמו בגטו כל מי שהתייצב באופן חופשי לאומשלגפלץ יזכה בקילו לחם וקילו ריבה, רבותיי אתם יודעים מה זה קילו לחם וקילו ריבה? כל זה היה קאומפלאג׳. אני זוכר אז תפס אותי שוטר, השוטר של הגטו, באחד הסימטאות, אומר לי –"וועס מעכסט דו"? "מה אתה עושה פה?" נתן לי כמה מכות והצטרפתי לערב רב. זקנים, חולים. החלונות מהבתים פרוצים, קשה לתאר את המחזה הזה. והם מובילים אותנו אוקראיניים, משטרה פולנית, אס-אס, גם לטביים משני הצדדים. אנחנו יודעים לאן, ואנחנו שם היינו, אני חושב, במשך יומיים ובלילה היו עם פרוז׳קטורים מאירים שאיש לא יברח. אז התחיל הצימאון. אני אמרתי לעצמי – אביסעל'ה ועסר (קצת מים) לפני המוות. אפתיה, לא אכפת לי כבר היה. אחרי יומיים, אני זוכר ביום שלישי זה היה, אני לא זוכר בדיוק, פתאום אנחנו שומעים רכבת, פתאום צעקות עד לב השמיים. אלס אוופשטיין (כולם לקום), שנלרר (מהר יותר) ראוס (החוצה). אוופשטיין זה לקום, כולם לקום. צעקות שמיים, אחד מחפש את השני, מחפש את הילד, איפה סבא, וידה דה בובה (איפה סבתא) , וידה זיידה ( איפה סבא), איפה אבא, איפה הילד, הכל היה מהר, במכות רצח. אנחנו מגיעים עד קרונות הרכבת.
פרופ' דרייפוס: הנושא של אוכל הוא נושא מאוד חשוב. הוא היה חשוב עוד לפני הגירוש הגדול, והוא כמובן חשוב לא פחות בימי הגירוש הגדול כאשר הוא משמש כפיתוי ציני מצד הגרמניים לאותם יהודים אומללים. צריך לזכור שטרם הגירוש הגדול, את אמרת את זה, באמת הייתה תמותה מאוד גדולה בגטו וההערכה היא שכ-80% מהאוכל שנצרך מהגטו הגיע מהברחות. אחד הדברים שקורים ברגע שמתחיל גירוש זה באמת ניתוק בעזרת כוחות משטרה וכוחות עזר, לא הזכרנו אותם לפני כן אבל כוחות העזר אוקראיניים מאוד חשובים. ניתוק של הגטו מהאזורים האחרים, ובגטו ורשה המשמעות היא שפשוט מאוד ההברחה נעצרת באחת. וברגע שההברחה נעצרת המצוקה החומרית מגיעה לשיאים פשוט לא יאמנו. גם תמותה מרעב, וגם באמת רעב איום ונורא של הרבה מאוד אנשים. בהקשר הזה ועל מנת לפתות את אותם יהודים, הגרמנים מפרסמים שבאמת הם יחלקו, בהתחלה זה קילוגרמים של לחם וקילו ריבה, ומתייצבים כ״כ הרבה אנשים שפשוט מאוד מורידים את ההקצבה לקילו לחם. צריך לזכור שיש פה שני דברים, גם הפיתוי של אוכל, אם אין לך שום דרך להשיג אוכל למשפחתך, והדרך היחידה להגיע לאומשלגפלץ, אנשים יעשו את זה ושמענו פה גם את מר צ׳רני וגם את אחרים. אבל יותר מכך יש פה גם משהו מן ההטעיה כי אם הגרמנים מחלקים אוכל ליהודים, הרי ברור מאליו, כך אומרים לעצמם הרבה יהודים, שהשילוח לא יכול להיות למקום כ״כ גרוע, זה כנראה שילוח לעבודה או למקום אחר וכל השמועות המאיימות בוודאי אין להם קשר למה שעומד לקרות לנו. ולכן הסיפור הזה של חלוקת האוכל באומשלגפלץ הוא באמת מאוד משמעותי.
עירית: השואה הרי לא מתחילה בגירוש, השואה לא מתחילה ברצח, עבור יהודי ורשה. בשטחי ברית המועצות זה אולי קצת אחרת, אבל באמת זה מתחיל מהדרה ואז כליאה ויש בקרב היהודים הרבה התייחסויות שיותר גרוע מזה לא יכול להיות, ואולי זה חלק מאותה, איזה מן חשיבה אופטימית כזאת, אנחנו לא נגענו בהטעיה בעצם שהייתה שליהודים הרי לא נאמר שהם נשלחים להשמדה, אלא לעבודה, לישוב מחדש, אז אולי באמת זה עוד שלב במנגנון ההטעיה הגרמני שנועד כדי לשמור את המערכת עובדת, יעילה, בצורה הגבוהה ביותר.
פרופ' דרייפוס: הנושא של הטעיה הוא מאוד חשוב. צריך לזכור שכמובן עוד לפני הגירוש הגדול הייתה מערכת שלמה של שמועות, אם זה על רצח בבורות הירי, אם זה על חלמנו, ואם זה כמובן על הגירוש של יהודי לובלין לבלז׳ץ. אבל יהודי גטו ורשה במידה רבה לא מסוגלים להכיל את אותם שמועות לגבי עצמם. הם אומרים – טוב, זה קרה במזרח כי שם יש מלחמה והם קומוניסטים. בחלמנו זה אזורים שסופחו לרייך הגרמני. כשזה קורה כבר בלובלין ובלז'ץ זה כבר הופך להיות יותר ויותר קרוב אבל אנשים מרגישים שלי זה לא יקרה, הרי זה לא יכול לקרות בורשה. עיר ואם בישראל, בירה אירופאית, מאות אלפי יהודים, חוץ מזה אם הם רצו לרצוח את כל היהודים היו רוצחים אותם בקהילות, למה להביא אותם לגטו ורשה ושם לרצוח אותם. ז״א חוסר האמון הוא דבר שקיים עוד לפני שמתחיל הגירוש הגדול. ברגע שמתחיל הגירוש הגדול ההטעיה תופסת כמה היבטים מאוד חשובים. למשל, עצם העובדה שמלכתחילה נאמר ליהודים שלא כל יהודי גטו ורשה יגורשו, אלא שיגורשו רק כשבעים אלף יהודים. אנחנו יודעים שגם מנהיגים של כל מיני תנועות פוליטיות, גם רבנים אמרו – גם אם אותם 70 אלף יהודים ישלחו וילקחו למקום נורא ואיום, אפילו למותם, לא שווה לסכן את שאר הציבור הגדול. ז״א ההטעיה פה היא דבר שגם הוא מרסק את החברה היהודית.
עירית: גם מר צ׳רני וגם גברת פוטרמילך הזכירו את האומשלגפלאץ שבעצם שמדובר בכיכר הטענה בפרשנות ישירה, אבל כאן מדובר למעשה על תכלית שונה לחלוטין. למה נבחר דווקא השם הזה לכיכר השילוחים?
פרופ' דרייפוס: לפני הגירוש הגדול מדובר על מתחם שגובל בחלק הצפוני של הגטו. יש שם מסילות ברזל ומשם בעצם מובאת האספקה הרשמית שמקבל הגטו, הקצבת המזון והדברים הנוספים, ומשם מועברים לצד הארי התוצרת שמיוצרת בתוך הגטו בכל מיני מפעלים כאלו ואחרים. אבל הכיכר הזה הופכת להיות בימי הגירוש משהו שונה לחלוטין. אחד הדברים שעולה ממגוון עדויות, כולל אלו שכבר שמענו, זה חוסר היכולת לתאר את אותו סיוט אמתי של האומשלגפלץ בימי הגירוש. ז״א אנחנו מדברים על כיכר שבה מרוכזים אלפי יהודים, בתנאים שאינם תנאים. יש שם שני מבנים שחלק מהאנשים מצליחים להיכנס אליהם, אבל אין כבר מים, לא מים, לא שירותים, לא שום דבר אחר. הצחנה שתיארה הגברת פוטרמילך, התעללות פיזית באותם יהודים. היהודים מוחזקים שם לפעמים שעות ארוכות תחת כיפת השמיים, כי לא כולם יכולים להיכנס לתוך המבנים. הגרמנים שמסתובבים באותה כיכר מבצעים גם מעשי שוד אבל גם מעשי אלימות ברוטלית כולל רצח ילדים לעיני אמותיהם ודברים נוראים שהאדם לא מסוגל בכלל להעלות בדעתו. ולא במקרה אנשים שמתארים את האומשלגפלץ מסייגים את עצמם ואומרים – כל הדברים שעולים בעדות שלי הם אפילו לא תיאור חיוור של הגיהנום של דנטה שמתרחש באומשלגפלץ בימי הגירוש. הנושא של הריח, היריות, הצרחות ובעיקר הפחד המצמית. אנשים לא יודעים מתי הם יועלו על הקרונות, לאן הם יועלו. אנשים מגיעים לשם בלי מזון. הרבה מאוד פעמים קטעי, חלקי משפחות, זה מחפש את זה. באמת הסיוט בהתגלמותו.
עירית: בתוך כל זה אנחנו יודעים שבמהלך הגירוש יהודים כן מתחילים לקבל מידע ולהבין קצת יותר שהיעד טרבלינקה הוא בעצם יעד שממנו לא חוזרים, הם לא בדיוק יודעים מהי טרבלינקה ואיך מתבצע שם הרצח. לנוכח מה שקורה באומשלגפלץ, לנוכח תחילת הידיעות הספציפיות על טרבלינקה, איך נראים חיים של משפחה יהודית שבמשך כחודשיים מנסה כמיטב יכולתה להימלט מגורלה?
פרופ' דרייפוס: בימי הגירוש מתחיל להגיע באמת מידע לגבי טרבלינקה, אבל קודם כל הוא כ״כ לא הגיוני שאנשים מתקשים להאמין בו גם כאשר הוא מצליח לחדור לגטו. איך הוא מצליח לחדור לגטו? יש יהודים שפשוט מאוד בורחים. אם זה מהקרונות ואם זה אפילו מטרבלינקה עצמה. והם מגיעים לגטו ומספרים, ויש לנו עדים לכך. למשל יצחק כצנלסון שאשתו ושני ילדיו נלקחו לטרבלינקה, מספר שהוא מחפש ניחומים אצל קרוב משפחה, הרב מייזל, והוא מגיע לרב מייזל והרב מייזל אומר לו – יש כאן אדם שברח מטרבלינקה, אתה צריך לשמוע את מה שהוא אומר, והוא שומע את התיאור הזה של הרצח הטוטאלי השיטתי בטרבלינקה, והוא כותב – אני רוצה לשאול אותו את אותו נמלט אומלל האם הוא ראה את הילדים שלי, האם הוא ראה את בן-ציון, האם הוא רואה את בנימין, האם הוא ראה אותם, אני רוצה לתאר לו את מראה פניהם וכצנלסון בעצם מבין שגם אם הוא יצליח לתאר כיצד נראו ילדיו, אותו אדם ראה אותם בעצם כבר כגופות, כאנשים מתים ולא יוכל לתת לו שום מענה לצער הנורא שסוחף אותו. ובמובן הזה באמת הידע מתחיל להגיע, אבל התובנה של מה שקרה בטרבלינקה זה דבר שעוד יקח הרבה מאוד זמן, כי יש משהו בברוטאליות הזאת שפשוט מאוד משתקת, גם את האנשים כפרטים וגם כחברה. חוסר היכולת להבין דבר שהוא באמת חסר תקדים והוא באמת כל כך לא הגיוני, זה דבר שיש לו השפעות גם על היהודים בגטו ורשה. כיצד פועלים המשפחות היהודיות בגטו? הם מנסות לעשות כל דבר על פי האופי שבו הן מבינות את המצב המשתנה באופן דחוף על מנת להציל את חלקי המשפחה. בימים שבהם האקציות, ואני לוקחת כאן לדוגמא באמת את התיאור המאוד מפורט שעולה מהכתבים בני הזמן של מירה פיז׳יץ. היא מתארת למשל כיצד בימים הראשונים של הגירוש, כאשר האקציה עדיין מתנצלת בידי המשטרה היהודית, אפשר לשחד, אפשר להסביר, אפשר לנסות, לא תמיד זה עובד אבל אפשר לנסות, להסביר, לשחד או כל דבר אחר. ככל שעובר הזמן יותר ויותר מבינים שהדרך לשרוד או הדרך לשמור על בני המשפחה היא לרשום אותם באיזשהו מפעל שעובד בגטו. או ב"שופים", מפעלים שנמצאים ממש בתוך שטח הגטו, או ב"פלצובקות", מקומות עבודה מחוץ לגטו, ואז יש איזשהו מרדף נואש לנסות למצוא מקום עבודה לאותם אנשים. אבל זו הצלה חלקית בלבד, כי מה תעשי עם ילדים? מה תעשה אם הסבא וסבתא? מה תעשה עם אותם אנשים שברור מאליו שאי אפשר לרשום אותם כאנשים שעובדים במפעל כזה או אחר? וכאן מתחיל להיכנס הנושא של מציאת מקום מסתור. בין אם זה לקחת את הילדים הקטנים, וזה יכול להיות תינוקות, זה יכול להיות ילדים צעירים בגילם ולהחביא אותם מתחת ערמות של בגדים, או מתחת מכונת התפירה, או כל דבר אחר, ואם זה פשוט מאוד למצוא מקום מסתור בתוך הבית ולהתפלל שבזמן שאתה נמצא בעבודה הגרמנים לא יכנסו, האוקראיניים לא יכנסו לתוך המבנה וימצאו את בני המשפחה שנשארו. ובמובן הזה יש שם באמת אינספור טרגדיות איומות. אנשים שהלכו לעבודה, ושוב זה לא עבודה, לא על מנת לחפש פרנסה ולא מרצון, זה פשוט הדרך היחידה להבטיח את כך שהם לא ישלחו, וקרובי משפחתם לא ישלחו, והם חוזרים הביתה ומגלים שמה שנשאר זה הנעל של הילדה הקטנה. או מה שנשאר זה המיטה המלאה בדם ששם שכבה האמא המבוגרת, כך שיש ניסיון נואש של בני המשפחה לנסות ולשמר את פרטיהם וצריך להגיד שהרבה מאוד יהודים, בעיקר בשלבים הראשונים של הגירוש, מגיעים למסקנה שהדרך הטובה ביותר לשמר על בני המשפחה כולה זה פשוט מאוד להתייצב באומשלגפלץ, כי אם מחלקים שם אוכל ואם אין לי שום דרך אחרת להשיג אוכל לבני המשפחה ואם אני אדם צעיר שאני חושב שאני אוכל לעבוד עבור כל בני המשפחה שלי, אז אני אתייצב לגירוש לטרבלינקה, נשמע כדבר שהוא בהחלט סביר. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר אולי מושג מאוד חשוב שמי שמשתמש בו זה מרדכי לנסקי. מרדכי לנסקי מדבר על כך שהרבה מאוד פעמים אנחנו מדברים על קידוש השם או על קידוש החיים, והוא מדבר על כך שבימי הגירוש הגדול צריך לדבר על קידוש המשפחה, על מוות של יהודים על קידוש המשפחה. בין אם זה אנשים שהלכו עם ילדיהם להשמדה, למרות שהיו להם "תעודות טובות", במרכאות כפולות, ובין אם זה יהודים אחרים שחזרו הביתה אחרי יום עבודה וגילו שבני משפחתם נשלחו והחליטו להתייצב מרצונם באומשלגפלץ. כך שהנושא הזה של מוות על קידוש המשפחה הוא בהחלט נושא מרכזי בימי הגירוש הגדול בגטו ורשה.
עירית: מהדהדת לי הדילמה של אברהם לוין שכותב ביומנו, יומנו של מורה מיהודיה, ככה הוא נקרא, על הדילמה שבפניה הוא ניצב כשהוא מגלה שאשתו למעשה נתפסה ונלקחה לאומשלגפלאץ והוא אומר – הייתי רוצה להצטרף אליה, אני יודע שאם המקרה היה הפוך היא כנראה הייתה מצטרפת אלי, היא כנראה הייתה באה בעקבותיי אבל הוא לא רוצה לעזוב את ביתו בת ה-15, אורה, ובסופו של דבר הוא לא מתייצב אבל רגשות האשם מלוות אותו בעצם עד הרגע שגם הוא נתפס ונשלח.
פרופ' דרייפוס: הוא בדיוק הדוגמא לאדם שמתייסר גם עם אשתו כפי שאת אמרת, והוא מתייסר באמת אם כן היה צריך ללכת אתה, לא ללכת אתה, אבל הוא גם מתייסר בנוגע לאמו והוא אומר – הגיס שלי שהוא רופא, הסכים לתת לה מנת מוות, הסכים בעצם להרדים אותה למוות אבל אני לא מסוגל, מה אני אמור לעשות עם הורים שאני יודע שאם הם ישלחו הם יהיו במצב נורא ואיום. והסיפור של אברהם לוין הוא גם מעניין מאוד סיבה, כי כאשר הוא מתייחס לאשתו שנשלחה לטרבלינקה, "היא נשלחה לשם רק עם מעיל קל ובלי גרביים ומה יהיה עליה". עכשיו אברהם לוין הוא אחד מאנשי ארכיון עונג שבת, הוא אדם שתיעד ביומנו גם ידיעות לגבי סוביבור, וגם עדויות על רצח ברוהטין, וגם דברים אחרים, אם יש מישהו שיודע מה קורה בטרבלינקה, זה לכאורה אברהם לוין, אבל ברגע שזה מגיע לאשתו, ברגע שזה מגיע אליו, היכולת להגיד שאותו אדם אהוב באמת נרצח בטרבלינקה זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי. ללוין וכנראה להרבה אנשים אחרים.
עירית: אקורד הסיום של הגירוש הגדול היא מה שכונתה אקציית הדוד שמתחילה בחמישה בספטמבר 1942 מה מתרחש שם?
פרופ' דרייפוס: הדוד כאקציית הסיום היא באמת אקורד סיום רצחני לימים איומים בפני עצמם. לא בכדי מנחם קון, אחד הדמויות המרכזיות בארכיון עונג שבת, כותב – "כל מה שקרה עד עכשיו מחוויר, הכל נעלם מהזיכרון. שבעת הימים האחרונים, אלה הם ימי הדוד, מחקו את זיכרון מרחץ הדמים שבוצע בידי פראי האדם ב-39 ימים האחרונים". עד כאן דבריו של קון. ז״א עד כמה שאנחנו מדברים על רצחנות והברוטליות של ימי הגירוש, על קריאת ילדים מבני משפחותיהם, או כל מיני דברים אחרים, ימי הדוד מגיעים לשיא רצחני שלא היה כדוגמתו. אנחנו יודעים את זה גם מהקורבנות שנפלו באותם ימים, הרי אחד הדברים שאנחנו הרבה פעמים לא מדברים עליו. במהלך ימי הגירוש הגדול, כעשרת אלפים יהודים נרצחו בתוך גבולות הגטו, חוץ מאלה שנשלחו לאומשלגפלץ, וחוץ מדברים אחרים, בתוך גבולות הגטו עשרת אלפים יהודים נרצחו, מאות מתוכם במהלך אקציית הדוד. עכשיו מהי אקציית הדוד? אקציית הדוד היא באמת לקראת סוף הגירוש הגדול שבו הגרמנים נותנים הוראה שכל יהודי הגטו ששרדו עד אז צריכים להתרכז באיזשהו מתחם של ארבע רחובות ובאותו מתחם מתבצעת סלקציה אכזרית, 36 אלף יהודים מקבלים את התעודה, את המספר מה שנקרא, זה לא מספר על היד אבל המספר שצריך להיות על הבגד, שהותר להם להמשיך להישאר בגטו ורשה כעובדים באחד המפעלים, והיהודים האחרים נשלחים באלימות איומה לטרבלינקה, אלה שלא נרצחים במקום. והתיאורים, גם של מירה פיזיץ׳, גם של אחרים, של אנשים שנורים לנגד עיניהם, של הורים שמנסים להבריח ילדים בתיקי הגב ושהם רואים את, מוצאים את עצמם כאשר ילדיהם נדקרים לנגד עיניהם וכל מיני מראות אחרים שאני לא אתאר כי פשוט האוזן לא סובלת אותם, אלו דברים שמתרחשים בימי אקציית הדוד. צריך גם לזכור שהטרגדיה פה היא באמת טרגדיה שסוחפת את הכל, כי כאשר ניתנת הפקודה להתייצב באותו מתחם סגור, חלק מהאנשים אומרים ברור מאליו שלילדים לא יהיה שום סיכוי שם, ומחביאים. ילדים או אנשים מבוגרים וכו׳. עכשיו זה שלפעמים אותם אנשים נמצאים ונרצחים זה דבר אחד, אבל לפעמים האנשים שהחביאו אותם והם אלו שיכולים גם לפתוח את מקום המסתור, נספו בימי אקציית הדוד, והם לא יכולים ללכת ולפתוח את מקומות המחבוא שבהם הם החביאו את היקרים להם ביותר, ולכן הסיפור הזה של אקציית הדוד כאיזשהו סיום רצחני של הימים הזוועתיים הללו הוא בהחלט דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
עירית: פתחתי בדברים של חיים אהרון קפלן, שמתייחס למאורעות הנוראיים, והוא כותב – "אפסו קבצניה, ענייה ואביוניה, סוגרו חנויותיה, נתרוקנו חוצותיה בכל מקום, שקט ודממה כדממת בית קברות", כשאני מנסה, תיכף תעזרי לי בתיאור, כשאני מנסה לתאר את הגטו בסוף הגירוש הגדול, שמתוך למעלה מ-450 אלף שנדחסו בו, בשיאו, דיברנו על כ-80 אלף שמתים במרכאות כפולות מיתה טבעית כתוצאה מהתנאים, גורשו או נרצחו במהלך הגירוש כ-300 אלף יהודים, בגטו נשארים רק כ-50 אלף יהודים והדימוי הזה של דממת בית קברות נוכח הצפיפות ההמולה, החנק, הרעש, אנחנו יכולים לנסות ולהשתמש בהרבה דימויים, אנחנו שומעים עדויות, אנחנו יכולים לראות תמונות, אנחנו לא יכולים לשמוע ואנחנו לא יכולים להריח. מתוך כל ההמולה הזו נותרים רק 50 אלף יהודים בשטחי הגטו והמשפט הזה של דממת בית קברות, איך נראה הגטו בסוף ימי הגירוש? באיזה מצב נמצאים האנשים שנותרים בו?
פרופ' דרייפוס: גטו ורשה אחרי הגירוש הגדול לא דומה בשום דבר לגטו ורשה לפני כן. קודם כל כפי שאמרת במספר האנשים, יש את אותם 36 אלף יהודים שהותר להם להישאר בגטו, ואת צודקת שבערך עוד כ-15 אלף, מה שנקרא פראיים. פראיים זה לא מושג שאני אומרת, זה מושג שהם קוראים לו בזמנו, באותה תקופה, יהודים שנשארים בגטו בלי אישור. היהודים האלה אינם כבר, היהודים האלה כבר לא חיים במסגרת משפחות ברחבי הגטו, אלא הגטו כולו צומצם לארבעה מתחמים ורק בהם מותר ליהודים לחיות. כל האזור של הגטו הקטן מוחזר לצד הארי, בתוך המתחם של הגטו יש מקומות שבהם מותר ליהודים להסתובב ובמקומות אחרים אם יהודי נמצא אז הוא נרצח במקום. וגם ההליכה למקום העבודה וחזרה ממנו היא נעשית תחת משמר של כוחות אוקראיניים. ז״א גטו ורשה אחרי הגירוש הגדול דומה הרבה יותר למחנה ריכוז מאשר לגטו, אבל חשוב מזה זה מה שאת אמרת, מה זה עושה לבני אדם. ופה אולי חשוב לנקוב בכמה נתונים. טרם הגירוש הגדול חיו בגטו ורשה למעלה מ-50 אלף ילדים מתחת גיל 9. אחרי הגירוש הגדול נשארו 253 ילדים בלבד. לפני הגירוש הגדול היו בגטו אנשים זקנים במרכאות כפולות מעל גיל 60 וכך הלאה, אחרי הגירוש הגדול אין כמעט אנשים כאלה. יש פה רצח טוטאלי של העבר, אותם אנשים זקנים. ושל העתיד, אותם ילדים. ההרס האישי, הייאוש הוא כל כך גדול, אנשים מרגישים שהם חיים על בית קברות של העבר. המבנים שבתוכם הם חיים אחרי הגירוש הגדול הם לא הדירות שהם הצליחו למצוא לעצמם בתוך הגטו ולהקים איזשהו פינה קטנה של המשפחה שלהם, אלא מבנים שבהם גרים אותם יהודים שעובדים במפעל שלהם. והרבה מאוד פעמים במבנים הללו יש את השרידים של היהודים שגורשו לפני כן. את כלי הבית או כל דבר אחר, זה יוצר אין ספור תופעות אנושיות נוגעות ללב. מירה פיז'יץ מתארת לנו ביומן שלה חברה שלה שהיא שומעת פתאום שהיא מתחתנת עם אדם שלדעתה של פיז'יץ לא ראוי למעמדה, והיא שואלת אותה – תגידי זה נכון שאת מתחתנת עם אותו אדם פשוט, ואומרת לה אותה חברה – את שרדת עם בני משפחתם, משפחת פיז'יץ הצליחה תקופה ארוכה באמת לשרוד מעין חמולה קטנה נקרא לזה, אומרת אותה חברה – רצחו את ההורים שלי, רצחו את אחותי, אני כל הזמן חושבת עליהם, אז בסדר אני אתחתן עם אותו פרדק ואולי הוא לא מי שהייתי רוצה להתחתן אתו אבל הוא טוב אלי ואני אעבור לדירה שלהם ויהיה לי פסאודו משפחה. וההרס הזה, החיים על קבר העבר זה דבר שמאפיין את התחושה הקשה שד״א נכונה לגבי כלל חלקי החברה היהודית, כולל המחתרות, כולל חברי תנועות הנוער, התחושה שקרה דבר איום ונורא משותפת לשרידים המוכים והחבולים של מה שפעם היה גטו ורשה.
עירית: מה נאמר לסיכום?
פרופ' דרייפוס: אני אומר שני דברים. הרבה מאוד פעמים כאשר אנחנו עוסקים בתקופת השואה אנחנו מתארים במשפט שיהודים גורשו לכאן או שולחו לכאן, אנחנו לא מתייחסים מספיק למה זה אמר גם ברמה האישית של הפרט, אבל גם במובן של ההרס החברתי, התוצאות המשמעותיות שהיו לאותם גירושים ברוטליים על הציבור היהודי, בין שנשלח, בין שנרצח במקום ובין שנותר מאחור. אבל אני אגיד דבר נוסף, ציטטנו כמה עדויות, שמענו כמה ניצולים וכל התיעוד הזה הוא תיעוד מאוד חשוב. אני רוצה שנזכור שגם הדברים הללו הם באמת הד חיוור בלבד של הסיוט שהתרחש בימי הגירוש הגדול בגטו ורשה. והמחשבה שאנחנו יכולים להבין את אותם דברים שהתרחשו היא אשליה ותו לא. ופה חשוב לזכור שכאשר ניצולי שואה מדברים על דם שזרם ברחובות בימי הגירושים בגטו ורשה ובכל מקום אחר, לא מדובר על ביטוי ספרותי כזה או אחר, מדובר על מציאות היסטורית שמתעדת את הברוטליות האיומה שדרכה נעשו אותם משלוחים וזה חלק שגם אם אנחנו לא יכולים באמת להבין ובאמת להכיר ובאמת להתעמק במציאות הממשית שהתקיימה, חובה עלינו לפחות לנסות.
עירית: נסיים אולי בדברים של סטניסלב גומבינסקי שהוא כותב אותם ביומנו – ״הראש מתחיל להתעורר משיתוקו, מטמטום הגירוש. האנשים מתחילים לשפשף את עיניהם ולחשוב. הערפול הולך ונמוג. מתחילות שיחות וחילופי דברים, ריב והאשמות, כל הזמן מתעוררת שאלה אחת – מה קרה? ועוד שאלה – מה היה צריך לקרות? איך היה עלינו לנהוג? אנו המשטרה היהודית, אנו הפקידים, אנו אנשי השופים ואנו ציבור הגטו. אין עוד תשובה. אין עוד חשיבה לגבי דרך אחרת. יש רק מרירות וצער״. פרופ׳ חוי דרייפוס בן ששון תודה רבה.
פרופ' דרייפוס: תודה רבה.
