"ראינו בנקמה בגרמנים צוואה שהשאירו אחינו", נקמה יהודית אחרי השואה – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

נקמה יהודית לאחר השואה - תמלול הפרק:

איתמר: "דמכם הטהור יהיה לנצח, אות קלון לגרמניה ההיטלראית, נוחו בשלום על משכבם. אנחנו, שארית הפליטה, ניקום את דמכם, דמנו." כך כתבו ביוני 1944 ביידיש, רוסית ועברית, ניצולים מהעיר רובנה, על שרידי אתר ההריגה של יהודי העיר.
הקריאות לנקמה בגרמנים נשמעו כבר מסוף 1942 כשהחלו להתברר ממדי השואה, וגם לאחר השחרור, דיברו ניצולים רבים על הרצון והצורך בנקמה.
האם הנקמה הזו יצאה לפועל? במי בדיוק רצו לנקום? האם מרבית הניצולים בחרו בנתיב הנקמה? איזה התחבטויות ליוו את הנושא? ומי היו הנוקמים?
אני איתמר סוויסה, "עושים זיכרון" הפודקאסט של יד ושם, מתחילים.
שלום לפרופסור דינה פורת, ההיסטוריונית הראשית של יד ושם, מחברת הספר "לי נקם ושילם" וראש מרכז קנטור באוניברסיטת תל אביב.

דינה: שלום גם לך.
ספרי לי על ניסיונות נקמה של יהודים בגרמנים לאחר מלחמת העולם השנייה.

דינה: אכן, ספרי "לי נקם ושילם" דן בקבוצה בת חמישים אנשים, מהם שלושים וחמישה היו הפעילים יותר. והם כניצולים כמי שהיו פרטיזנים, לוחמי גטאות וכולי, מתאספים אחרי המלחמה, נאספים זה אל זה, וגם נבחרים ע"י אבא קובנר בראשם, משורר, פרטיזן, מנהיג, איש כריזמטי, מדריך אגדי בשומר הצעיר בוילנה לפני המלחמה, מפקד 4ארבעה גדודים פרטיזנים של יהודים פרטיזנים ביערות ליד וילנה, מוביל הקו הראשון שבבחירה, האדם שכתב את הקרוז בגטו וילנה, ערב הקמת המחתרת : "יהודים אל נלך כצאן לטבח" (אומרת זאת ביידיש) ...... שזה משפט מפתח, וע"י זוגתו ויטקה, והם כולם בוערים בתאוות נקם. שצריך כאן לומר חד וחלק שהייתה משותפת לציבור היהודי כולו, אנטק צוקרמן מלוחמי מרד גטו ורשה אמר: לא פגשתי יהודי שלא היה חולה נקמה. זאת אומרת זו הייתה שאיפה של כולם. השאלה הייתה כמובן, בין אמר לעשה. והקבוצה הזו החליטה שהם לא מוכנים שהעולם יחזור לסדרו ונהליו הקודמים, מבלי שפשע נורא כמו השואה יבוא על עונשו. הם לא היו מוכנים למה שהם ראו כבר במשפטי נירנברג למשל, לא היה ייצוג לעם היהודי. ארה"ב התחילה לשקם את גרמניה כתריס בפני הקומוניזם למלחמה הקרה. הם לא היו מוכנים שבעולם לא יהיו דין ולא דיין. והפשע הזה פשוט ימחק לו ויעלם לו. ולכן הם הוגים תוכנית, כמו שהייתה השואה, כלומר באותו סדר גודל, כפי שנהרגו קרוב לשישה מיליון יהודים, הם יהרגו שישה מיליון גרמנים.

איתמר: אז בואי נשמע דינה קטע קצר מתוך העדות של ויטקה קובנר, פרטיזנית ורעייתו של אבא קובנר כאמור, שמספרת על המקור לרעיון הנקם בגרמנים וגם על האופי של הארגון הנה זה:

הקלטה של עדות ויטקה קובנר: "..הרעיון של נקם.. הוא הרעיון שנולד אצל קבוצה שלמה של אנשים שאולי אבא נתן את הביטוי ואת הקונספציה הכללית, אבל זה היה יותר בגדר רעיונות. ידענו שאין לנו זכות לעלות ארצה, לחיים רגילים עד שאנחנו נשלם על מה שקרה. אני הייתי בגטו, הייתי פרטיזנית, אבל לא ידעתי על אושוויץ לא ידעתי על מיידנק, לא ידעתי מה קורה בפולין, כל אחד מאתנו ישב בפינה שלו, די מבודד, גם אם היה רדיו במחתרת, לא ידענו איך זה נראה. והחלטנו בתוך השיחות האינסופיות, איפשהו הוגש הרעיון הזה, והרעיון היה כזה שמצד אחד אנחנו נוציא את אוכלוסיית אירופה, ככה קראנו לזה, ומצד שני במחתרת נעבוד על נקם".

דינה פורת: האמצעי הראשון שעלה בדעתם לאחר דין ודברים כמובן וחשיבה וכולי, היה להשליך רעל אל מקורות המים של כמה ערים גרמניות. לכך אחרי שהם יורדים מתגבשים בעצם בבוקרשט, מגיעים לאיטליה אל הבריגדה היהודית שחונה שם בצפון איטליה, מפקידים בידיה את האלפים על אלפים של ניצולים שהתחילו להתאסף והלכו איתם בדרכי הבריחה, הם גם הנהיגו את הבריחה וקודם כל אבא קובנר בראשם.

איתמר: אז הנה המשך דבריה של ויטקה שמתארת איך רעיון הנקם קרם עור וגידים ומספרת גם על החיים בצל המחתרת.

הקלטה של עדות ויטקה קובנר: אבא דיבר עם כל אחד לחוד הסביר לרוב פנה רק ללוחמים. ידענו שאלה שלחמו יותר יבינו את זה וצריך להיות במחתרת עמוקה. מחתרת בפני השלטונות ומחתרת עוד יותר עמוקה בשביל שליחים מישראל. הם ידעו שאנחנו עוסקים בעלייה וארגון בריחה. והרעיון קיבל יותר עוד וגידים, גם אידיאולוגית וגם מעשית. כשראינו שישנם דיווחים מהארץ והאנשים מתארגנים והדרך הייתה בעצם מאיטליה, וקרה דבר מאד מוזר, באותו יום שאנחנו שלחנו חברים שלנו לחפש דרך לאיטליה, דרך יוגוסלביה, הגיעו 2 שליחים מבריגדה אלינו. זה כאילו הם חשבו על אותו דבר כמונו - איך להגביר את הזרם לישראל. ברגע שראינו שיש דרך, שיש אנשים יש ארגון של בריחה, גם קצת הבריגדה וגם משליחים ישראלים, עזבנו לגמרי את הרעיון של הברחה ייחודית וארגון נסיעה לישראל והתמסרנו כולנו רק למטרה אחת זה נקם.

דינה פורת: זה אחרי שהבריגדה מתחילה לטפל בניצולים הם מתפזרים בגרמניה בקבוצות קטנות, כדי למצוא את הערים המתאימות וכדי להתקבל לעבודה במערכות המים של הערים שהם בחרו. מה פירוש בחרו? גרמניה הייתה הרוסה, הם היו שמחים מאד להרעיל את ברלין, אבל ברלין הייתה כ"כ חרבה שאי אפשר לעשות שם שום דבר, כך גם ערים אחרות ולכן הם התמקדו בסופו של דבר בהמבורג ובייחוד בנירנברג. היה להם מטה מרכז במינכן, שפיקח על הקבוצות השונות הם מתחלקים לקבוצות שונות, והם עושים 2 דברים.: אחד הם מנסים להתקבל כאמור לעבודה. אחד מהם היה אינסטלטור מאד מוצלח, שרברב מאד מוצלח

איתמר: וילק שנער

דינה פורת: ואיש מאד נעים הליכות, והוא מתקבל לעבודה במערכת המים של העיר נירנברג. וסומכים עליו והוא יודע גרמנית והוא ממש עם היד על השיבר. עכשיו צריך היה לחכות לרעל. אבל היה רעיון נוסף שאם חלילה לא תצליח תוכנית א' עדיין ישנם חיילי וקציני אס.אס שנמצאים בעשרות אלפיהם כשבויי מלחמה במחנות אצל מחנות שבויים בשטחי הכיבוש הבריטי והאמריקאי בגרמניה. ועל האס.אס אין מה להתווכח זה ברור שהם הייתה ידם במעל ולא רק שידם הייתה במעל אלא שבמשפטי נירנברג הם הוכרזו כארגון פושע ועל כן אין ספק שאפשר לפגוע בהם, והייתה תוכנית נוספת שגם לקראתה הם התכוננו ועבדו והתקבלו לעבודה בייחוד שוב אחד מהם שהיה מאד מוצלח בנושא הזה.

איתמר: אריה דיסטל

דינה פורת: התקבל לעבודה במאפייה שסיפקה לחם לאותם מחנות שבויים. והרעיון היה אתה אולי זוכר שמתחת ללחם שחור, הייתה אבקה לבנה

איתמר: כן.. נכון..

דינה פורת: היום לא כ"כ היום יש כל מיני לחמי בוטיק..

איתמר: אבל אתם מכירים את זה..

דינה פורת: משהו לבן כזה למטה, שעליו על תחתית הלחמים יודבק רעל. ואז נגיד היו שניים עשר אלף אנשי אס.אס במחנה שעל יד המאפייה הזאת המסוימת כן? שלוש אלפים ככרות, מחלקים לארבעה חלקים לכל אחד יש לך לשניים עשר אלף

איתמר: אז רגע לפני שנבין מה עלה בגורלם של ניסיונות הנקם דינה, איפה נמצא הישוב היהודי בפאזל הזה? מה המדיניות שלו? הוא בכלל מודע לפעולות האלה?

דינה פורת: זו שאלה באמת מכרעת, כי אמרנו שאנשים האלה הם ציונים ברובם, וגם אם הם לא היו לפני המלחמה 2-3 מרכזים עוד היו קומוניסטים שנעשו ציונים שרופים. הם רוצים את אהדת הישוב למעשה שלהם, הם רוצים את תמיכת הישוב ולשם זה כשהם מגיעים לאיטליה אמרנו שהקבוצות משם מתפזרות בגרמניה, קובנר לא מלווה את הקבוצות האלה, אלא מפליג ארצה. הוא מפליג ארצה אחרי פגישה עם הבריגדה היהודית שחנתה באותו זמן אותו זמן- זה יולי-אוגוסט 1945, בצפון איטליה. ובאותו זמן הוא נוכח שגם הבריגדה חושבת על כל מיני מעשים והוא מסביר להם שהוא היה רוצה את תמיכת היישוב וגם לקבל רעל באירופה החרבה היה מאד קשה להשיג כל מיני דברים, ורעל בוודאי. והם מסדרים לו תעודה, הבריגדה מסדרת לו תעודה מזויפת כמובן, והוא מגיע מפליג ומגיע ארצה. בארץ היו מעט אנשים מההנהגה שידעו או הבינו שמדובר בשישה מיליון. כל מי שזה נודע לו ולא הייתי אומרת שזה למעלה מעשרה אנשים שהיו או בצמרת הבריגדה בצמרת ההגנה בארץ, מחלקה גרמנית ש הפלמ"ח, בן גוריון, כמובן שום דבר לא נסתר מעיניו- לא היו מוכנים לשמוע כהוא זה על שום שישה מיליון..

איתמר: שהנוקמים רצו להרוג..

דינה פורת: בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן. הצעד המוסרי, הם הרגו שישה אנחנו נהיה כמוהם ונהרוג שישה?

איתמר: אז מה באמת העמדה שלהם?

דינה פורת: העמדה שלהם הייתה שגם הם היו שמחים מאד לנקם הגון. זה עולה ברור לגמרי מהמקורות. אתה צריך לקחת בחשבון שרוב האוכלוסיית היישוב, ערב המלחמה מגיעה מאירופה, ובסוף המלחמה היא נוכחת שהם איבדו את משפחותיהם, הם לא ניצולים אבל הם איבדו את המשפחות. הגדוד השני של הבריגדה מורכב מילידי צ'כיה, אוסטריה, גרמניה, שיוצאים להילחם בגרמנים. כולם מתים לנקום. אבל ליישוב יש מטרות, יש מטרה מדינית קודם כל להקים מדינה. אתה לא יכול להתחיל להרוג אנשים שנמצאים בשלטונם של בריטים ואמריקאים ואחר כך לבקש מהבריטים והאמריקאים שיתמכו בך בהקמת מדינה. אם תהרוג שישה מיליון אולי הם יחשבו שאתה לא ראוי להקים מדינה. וכן, אמרנו שהיו כרבע מיליון עקורים, שארית הפליטה במחנות בגרמניה, אוסטריה, איטליה, מה איתם? הישוב רוצה להביא אותם ארצה. שוב, אם הנקם משתולל, הבריטים והאמריקאים לא יתנו להעלות אותם ארצה. כך שיש שתי מטרות: להעלות אותם ארצה ולהקים מדינה. ולשתיהן הנקם מפריע. אמרנו שקובנר הפליג ארצה. כשבן גוריון פוגש באירופה באחד מביקוריו שם את האדם שהחליף את קובנר בתפקיד, והוא מדבר איתו על השישה מיליון, אומר לו בן גוריון :האם מותם של שישה מיליון גרמנים יחזיר לתחייה את ששת מיליון היהודים שלי? שלי? אם לא, אני לא מעוניין. חד וחלק. והביוגרף של בן גוריון שבתאי טבת אמר לי, כשראיינתי אותו בנושא, בן גוריון לא כתב מילה על נושא זה. כשהמשהו לא עניין אותו הוא לא כתב, אם בן גוריון היה רוצה נקם היה עף נקם שהיינו מדברים עליו עד היום. אבל היישוב החליט נגד, וגם שארית הפליטה אינטואיטיבית בלי החלטות פרומליות החליטה נגד. החליטו לחדש את החיים לבנות משפחה, בית, קהילה, לחיות בין יהודים, להילחם פה, אבל לא נקמה, לא להרוג אנשים אחרים, למה זה מביא אותך?.

איתמר: אז כשבאמת אין תמיכה מצד הנהגת הישוב היהודי בארץ, באותם תוכניות לנקום בגרמנים. מה עלה בגורלן של אותן תוכניות להרעלת מקורות המים והרעלת המזון למחנות השבויים הגרמנים?

דינה פורת: תוכנית א' יורדת מן הפרק באופן הבא: קודם כל יש התנגדות גמורה אליה, זה ברור לגמרי..

איתמר: תוכנית א' זה הרעלת מקורות המים.

דינה פורת: הרעלת מקורות המים והשישה מיליון. עכשיו יש מטה של ההגנה בפריז והמפקד של ההגנה שיושב בפריז הוא המפקד בכל אירופה הוא מפקח עליהם. תפקידו להיות איתם בקשר לפקח עליהם לראות מה הם עושים מה הם לא עושים הוא כמובן רואה בתוכנית זו שגעון גמור, והוא בהחלט מנסה להצר את צעדיהם בנושא הזה ומה שקורה הוא גם, שקובנר אמנם הפליג ארצה כמו שאמרנו, לבקש תמיכה רק לאנשי האס.אס ולא לשישה מיליון וקיבל רעל. הוא קיבל רעל משובח ומצוין ממי שהיה אח"כ הנשיא החמישי של מדינת ישראל- אפרים קציר. ממנו ומאחיו אהרון שניהם עכשיו עליהם השלום הם היו סטודנטים באוניברסיטה העברית, קובנר מגיע אליהם, הם "אומרים מה? לפגוע באנשי אס.אס בוודאי אנחנו חברים הגנה אין שום בעיה בכלל" הם ירדו למטה למעבדה, גם המפקח על מהעבדה היה איש הגנה, נתן לו. בדרכו חזרה עם רעל הוא נאסר על אנייה בריטית משום שהתעודות שלו היו לא טובות, משום שהוא לא ידע מילה אנגלית, ומשום שהוא לא ידע דבר בחיילות בריטית אבל הוא היה קוני למל גמור הוא ועוד כמה ותופסים את ארבעתם והוא נאסר לחודשיים שלושה, בינתיים הקבוצות ממשיכות בשלהם אבל אין להם את הרעל ואין להם את התמיכה. ואז התוכנית הזו יורדת מן הפרק. התוכנית השנייה של הלחם כן מתבצעת, הלחם בהחלט נמרח במאפייה באיזה ליל חושך ועלטה אחד מהם עבד במאפייה מקודם, אמרנו, והוא אמר שהוא רוצה להתאמן בלהיות אופה והתקבל לעבודה ושוב היה בנאדם מוצלח, חרוץ מאד הייתה להם מטרה הם עבדו  כדי להשיג משהו, הם השקיעו את נשמתם והוא ידע את כל הלכות אפיית הלחם, הנחתו, חלוקתו וכולה וכולי. בלילה אחד שלעליו הם החליט ושמטה ההגנה בפריז מסכים לו, ושולח להם את הרעל, וההגנה- ג'יפ של חיילי בריגדה מביא את הרעל מפריז לנירנברג. והם בוחרים תאריך, לילה אחד, שהיה לילה בין שבת לראשון, בכוונה, כדי שלא יהיה פיקוח, חופש אנשים יוצאים להם לשתות, זה תאריך טוב נכנסים שלושה חברה למאפייה, עם הרעל שמדללים אותו במים חמים, הם מחביאים את זה אצלם שופכים את לתוך חבית כזו, ועכשיו צריך כל הזמן לערבב את זה במים חמים, ככה זה ארסניק (רעל) בבקבוקים כאלה. עכשיו הם מה הם יודעים מה זה ארסניק? הם לא ידעו. הם ערבבו כמיטב יכולתם ומרחו כמיטב יכולתם, והם מצליחים למרוח 3000 כיכרות, עכשיו היה לי סופה וסערה, חושך, ומהחלונות חרקו והרוח שברה חלון, ומדי פעם באו שומרים, ראו שם אור, בפעם השלישית שהגיעו השומרים הם ראו שהם חייבים לברוח וזה היה אחרי שמרחו שלושת אלפים ככרות והם בורחים. שניים עשר אלף איש בכל זאת אוכלים את הלחם שהיה עליו רעל, למרבה צערם של הנוקמים אף אחד לא מת. למה? כי הם כנראה לא ערבבו מספיק טוב או לא מרחו באופן אחיד וכולי, אז אנשים לקו בכל מיני מחושים, שלשולים כל מיני.. האמריקאים ראו שיש איזה ברוך, תפסו את כולם, שלחו אותם לשטוף את הקיבה ואף אחד לא מת, אבל בכל זאת האמריקאים ראו שהיה כאן משהו שהם לא חשדו שיהודים ביצעו אותו. הם אמרו זה בטח פולנים, סובייטים, ונפתחה חקירה אמריקאית וקיבלתי את פרטי החקירה, שאמרו שהרעל היה מצוין, העבודה הייתה מצוינת, אבל זה רעל בעייתי.

איתמר: אז הבעיה הייתה ברעל.

דינה פורת: הבעיה הייתה ברעל כן.

איתמר: אם כך הנקמה לא צלחה כפי שהיו רוצים הנוקמים אנחנו בכל זאת מדברים על 0 אבדות מצד הגרמנים ואולי דינה, נקמה לא מסתכמת בנקמה במעשה עצמו, אלא גם במה שזה עשה לנוקמים, והשאלה היא למה אותם מעשים הפכו את אבא קובנר וחבריו כשהם באו להחזיר לנאצים באותו מטבע שלהם?

דינה פורת: צריך לומר וזה אני חושבת שיש כאן דיסונסנס מרתק, משום שאנשים אלה היו יוצאי מערכת החינוך היהודית, הם קיבלו חינוך יהודי, ציוני דיברו עברית או יידיש, הם היו חברי תנועות נוער, הם הדריכו בתנועות נוער, בזמן השואה הם היו או לוחמי גטאות או פרטיזנים או אם הם נאסרו, למרות שהם היו חברי מחתרת, הם נאסרו, ברחו מצעדות מוות הם היו ממש חבר'ה אחד אחד ואחת אחת, היו שם כמה נשים פרטיזניות אגדתיות. ממש אבל. ואתה רואה איזשהו פער, בין האנשים האלה עם הערכיות שלהם עם החינוך שלהם, עם החיבור העמוק שלהם להיסטוריה יהודית והרגשת אחריות אחרי המלחמה, שמישהו חייב לעשות סדר בעולם ולהביא פשע על עונשו  כאילו מוטל כאילו על כתפיהם, לבין זה שהאנשים בכל זאת רצו להרוג 6 מיליון אנשים שמתוכם בוודאי יהיו ילדים ונשים והאנשים גרמנים שלא חטאו לעם היהודי כן? אולי הם ידעו, על מה שהתרחש אבל הם לא חטאו בפועל ממש, ובכל זאת זה מה שהם רוצים לעשות.
תראה, ברור שהניע אותם קודם כל הסיבה הגדולה מובנת מאליה- השואה. מה שהם עברו בשואה, איך הם איבדו את משפחותיהם, כל מסיכת ההתעללות במחנות, גטאות לא נרחיב כאן, כולנו ידועים מה הייתה השואה, זו הסיבה המרכזית. אבל אחרי המלחמה, נוספו עוד סיבות שמקורן בזמן שאחרי המלחמה. והן: קודם כל, הם הרגישו שממלאים את צוואתם של הנרצחים, משום שהרבה מאד יהודים לפני מותם, במכתבים אחרונים, במילים אחרונות, בפרידה מבן שהם שולחים לקפוץ מהרכבת, במילים שהם חורטים בדם על הקיר, לפני שמוציאים אותם להורג ואין להם שום דבר פרט לדם שלהם לכתוב על הקירות "יידן נמת נקומה" יהודים קחו נקמה. זאת אומרת, יהודים רצו שינקמו את המוות הנורא שנפל עליהם, ושהם לא יכלו לעמוד מולו ולא יכלו להושיע לנפשם.

איתמר: בואי נשמע את מי שנמנה עם לוחמי המחתרת, ניצול השואה, יהודה מימון בהקשר הזה.

עדות מוקלטת של יהודה מימון: חשבנו באותם זמנים שזה חובה מעל לעלייה ארצה, מעל לבריאת חיינו. קודם כל לנקום את נקמת אותם אנשים שנפלו על לא עוול בכפם, וכאשר ראינו את הקירות "יידן נמת נקומה" זו הייתה הצוואה של יהודים שהגרמנים הוציאו להורג. אנחנו ראינו אותם ואנחנו צריכיםלבצע את הצוואה הזו".

דינה פורת: הם הרגישו שמוטלת עליהם צוואה. והצוואה שהם צריכים להוציא לפועל היא נקמה בגרמנים. זה א'. הדבר השני הוא שאמרנו שהם רוצים שהעולם לא יחזור חלילה לתיקונו מהר מדי וקל מדי, הם אמרו אין לנו זכות לחזור לחיים רגילים. תראה,  הרוב המכריע של רבע מיליון העקורים שהיו בגרמניה, אוסטריה, איטליה כבר התחילו להתחתן להוליד ילדים, שוב להתפלג  פוליטית וכו, הם אמרו אין לנו זכות לחזור לחיים נורמליים. קודם כל זה התפקיד המוטל עלינו. ושלישית וזו סיבה מכרעת, אנטישמיות לא נגמרה אחרי המלחמה. אף אחד לא נפל על צווארם של היהודים ואמר אוי געוואלד מה עישנו לכם עכשיו בואו נחבק אתכם.

איתמר: מה קרה באמת כשהם חזרו לכל אותם הערים?

דינה פורת: אנשים חזרו הביתה, ניסו לחזור הביתה, כשהוילנאים יצאו מהיערות שליד וילנה, יולי 44' חוזרים, מנסים לראות מי נשאר, אמרו סליחה "מה חזרתם בכלל? את הבתים כבר לקחנו, המשפחה שלכם איננה מה אתם עושים כאן בכל?" הרגו, ליטאים הרגו, סלובקים, רומנים, הונגרים, פולנים. בפולין לבדה למעלה מאלף יהודים נרצחים אחרי המלחמה כלומר, המלחמה נגמרה אבל השואה לא. ולכן הם אומרים אנחנו צריכים לעשות מעשה. שירתיע. המעשה שלהם כוונתו הייתה לא רק עונש אלא הרתעה. שאיש לא יחלום שוב לפגוע ביהודים. ובייחוד הם חשדו בסטלין שעדיין היה בחלט בחיים, הוא נפטר הרי רק ב-1 למרץ 1953, שמי יודע מה הוא זומם שם ליהודי בריה"מ. והם אמרו אנחנו רוצים עונש ואנחנו רוצים הרתעה ששוב דבר כזה לא קורה.

איתמר: אז מה הייתה התחנה הבאה של אבא קובנר ושאר קבוצת הנקם?

דינה פורת: אחרי שהוא נאסר בבית סוהר בקהיר ואחרי כן בקישלה בירושלים, הוא מגיע לקיבוץ שלו עין החורש והוא למעשה מחכה להם. הם מבחינתה של ההגנה באירופה, שפיקחה עליהם כמו שאמרנו, ההגנה הסכימה לפעולה הזו של הפגיעה עם הלחם. אבל אחרי כן, הם נשלחו באניות ארצה, והייתי אומרת שהם גם שמחו, הם גם התאכזבו מאד שלא הצליחו מאד מאוד מאוד, מצד שני הם בכל זאת עשו משהו, הייתה הרגשה שהם עשו משהו, ותחושה של די לחזור לחיים. הם שנה שלמה בילו על הניסיון הזה. שנה מחייהם הצעירים, זה לא הולך ברגל ועוד אחרי מלחמה. זאת אומרת הם מגיעים ארצה הם מגיעים קודם כל לקיבוץ של אבא קובנר עין החורש. ושם אחרי שהם מתעשתים קצת כל מה שהם רוצים זה לחזור לאירופה ולהמשיך במקום שהם הפסיקו.  ולהמשיך בניסיונות נקם.

26:08 יהודה מימון: לדאבוננו, אני לא יודע איך היום מה הייתי אומר אם היינו מצליחים- לא הצלחנו. בעין החורש היו בוויכוחים אינסופיים, לילות לבנים, וויכוח אם צריך להמשיך או לא להמשיך, ישבנו פה עשרה חודשים והתווכחנו ויכוח מר וצורב. היו קיצונים שטענו שחייבים להמשיך, למרות שלא היתה כל אפשרות להמשיך, אבל חשבו שחובתנו להמשיך".

איתמר: ומה קורה מכאן הלאה? איך הם ממשיכים?

דינה פורת: אף אחד לא מוכן לתת להם לחזור. קובנר לא מצליח לשכנע אף אחד ממוסדות הישוב שהם יחזרו, הרי לא רצו שהם יעשו את זה, מה פתאום להמשיך עכשיו? השנה כבר 1946. אבל, במקומם יוצא מן הארץ שמעון אבידן. שמעון אבידן חבר מאד קרוב של אבא קובנר, אחר-כך היה מפקד האגדי של חטיבת גבעתי במלחמת השחרור והוא סבור שהנקם הוא הכרחי, כמובן לא בקנה מידה של שישה מיליון אבל את מי שצריך לתפוס – צריך. והוא יוצא חזרה לאירופה, והוא היה מפקד של מחלקה גרמנית של הפלמ"ח שעדיין חברים מתוכה היו באירופה, הוא אוסף אותם, ויחד עם קומוניסטים גרמנים, וסובייטים, הוא היה בעצמו קומוניסט בנעוריו, הוא יוצא לפעולות נקם משלו. שכנראה מאד הצליחו, אבל עד אחרון ימיו, איש לא הצליח להוציא ממנו כמה איפה למה מה. הם הרגו בטעות את אחיו של אייכמן במקום את אייכמן. אבל חוץ מזה הם הרגו רבים אחרים אבל לא ברור כמה ולמה. עכשיו הבריגדה עצמה, בתוכה הוקם גרעין מצומצם שבראשו עמדו אלוף מי שאח"כ רב אלוף לסקוב ואלוף זורע והם בשבועות האלה שהבריגדה ישבה בצפון איטליה חודרים לדרום אוסטריה וכך הלאה, ומוציאים להורג כמאה – מאה חמישים אנשים מזוהים שהם זיהו לפי רשימות והיה עוד נקם במזרח אירופה של פרטיזנים שיצאו מיערות. אבל הם כשהם מגיעים ארצה, הנוקמים שלנו, זהו, מפה זה "יום קטנות", הם צריכים להשתלב, לעבוד, לא נתנו להם לחזור לאירופה. קבוצה מתוכם חוזרת בלי שום רשות, מתפלחים לאוניית מסע וניסו ולא הצליחו. צריך לומר שהמוסד והשב"כ גייסו חלק נכבד מהם לתפקידים בארץ ובחו"ל, ושהם היו אנשים אידיאלים לעבודה במוסד. הם ידעו להסתובב עם תעודה מזויפת הם ידעו לעבור גבולות הם ידעו להעמיד פנים שיש להם זהות אחרת. הם ידעו להחלץ ממצבים גם עקב ניסיונם בתקופת השואה וגם אחרי כן, והם הגיעו ארצה ציונים נאמנים, ועל כן הם משמשים בתפקידים בשגרירויות, "במתחת לשולחן", במוסד ובשב"כ ולכן, שנות ה-60, 50, 60, לא מדברים, 70 אפילו, הם אנשים שמגויסים המוסד עוסק במה שעוסק והשתיקה יפה לכל זה.

איתמר: אפרופו שתיקה יפה. כל פעילות הנקם נותרת סודית מעין הציבורית למשל המון שנים, רק בסוף שנות ה-60 מתחילים לדבר על זה, ובשנות ה-80 הפרשה יוצאת לאור ככה באופן מפורש. למה דינה הם שתקו כל השנים האלה?

דינה פורת: הם שתקו מפני שהם הרגישו בפער שבינם כאנשים ערכיים מוסריים, עם חינוך וכולי יהודים שאכפת להם מהיסטוריה היהודית מהגורל היהודי, לבין מה שהם עמדו לעשות. והם פחדו שלא יבינו אותם ויחשבו שזה איזה "קילרים" חסרי אחריות, שהלכו לעשות דברים שהיו פוגעים מאד ביישוב ובניצולים. אז הם שתקו. הם פה ושם מתראיינים אבל לא בשמם בשנות ה-60. זה עדיין לא בשמם, לשלמה נקדימון למיקי בר זוהר אבל לא מלא, הסיפור הוא לא במלואו ולא בשמם בשנות ה-80 הם מקליטים את זה, אבל גם עדיין משנות ה-80 מהלכות בציבור כל מיני אגדות והאשמות והשערות סביב הקבוצה הזאת. זאת אומרת העם היהודי לגדולתו וזכותו ייאמר, שהוא לא נקם. שהוא קיבל אינטואיטיבית גם הנהגה ציונית בארץ, גם שארית הפליטה את ההחלטה שהולכים הלאה. מה שהרגו לנו –הרגו לנו, אנחנו הולכים הלאה.

איתמר: ופה אני באמת רוצה להזכיר להביא ציטוט בעצם של חיים לסקוב שהזכרת אותו שהיה הרמטכ"ל לשעבר ושירת בחטיבת הלוחמים בתוך הבריגדה שהוא אמר ואני מצטט: "לא היו אלה מעשים יפים, היו אלה מעשי נקם, אנחנו למעשה הפסדנו במלחמה. הפסדנו 6 מיליון יהודים, ומי שלא ראה את המקומות האלה. מחנות הריכוז, הכבשנים לא יבין מה עשו לנו. לא חיסלנו הרבה לצערי." ככה הוא אומר. ואני שואל אותך כמי שפגשה ומכירה את הנוקמים. כולם שותפים לתחושה הזאת שמתאר לסקוב?

דינה פורת: גם לצערם, הו אומר שלא עשינו מספיק לצערו, הוא היה רוצה לעשות הרבה יותר. הוא יצא הוא ועוד כמה מהבריגדה עם נוקמים שהנוקמים שהגיעו אליהם, יצאו למטהאוזן שהיה אחד המחנות הכי נוראיים, והביאו משם משאיות מלאות ניצולים שלדים, שלדים כבר, הם היו כ"כ מזועזעים, כ"כ בחרון נורא כלפי הגרמנים. לא הייתי אומרת שכל הנוקמים שותפים לדעתו. חלק מהם אומר מה זאת אומרת? היה צריך להרוג אותם וככה אנחנו חושבים עד ימינו האחרון. את כל ה6 מיליון וזהו זה" חלק מהם גם 2 מן הגברות מן הפייטריות שבחבורה, לא היה צריך. וחלק אומר "מזל משמיים שלא הצלחנו איפה היה הפרוף שלנו?" היכן היינו מוליכים מעשה כזה. רק זה היה חסר לעם היהודים שבנים מתוכו ובנות יצאו ויהרגו שישה מיליון ולכן הספר נקרא "לי נקם ושילם" למה? זה מספר דברים. ה' אומר " לי נקם ושילם" לי, זאת אומרת רק לפי התנ"ך יש ניתוח מלא של כל נושא ישעיהו לייבוביץ- רק לה' הזכות לנקום. אלא גם כן הוא מטיל את מפורשות על מישהו. אבל אדם אינו יכול לקחת את החוק לידיו ולנקום כמו שבא לו. ולכן הספר נקרא בניגוד לתוכנית א' ובניגוד למה שחלק מהנוקמים רצו עד אחרון ימיהם "לי נקם ושילם" לא לכם.

איתמר: פרופסור דינה פורת ההיסטוריונית הראשית של יד ושם, מחברת הספר "לי נקם ושילם" וראש מרכז קנטור באוניברסיטת תל אביב תודה רבה לך.

דינה פורת: תודה גם לך.