״עבור רבים מניצולי השואה, רגע השחרור לווה בתחושות קשות של בדידות וכאב. בעקבות ההבנה שבני משפחתם אינם עוד בין החיים, ושאין להם עוד בית ומולדת שיוכלו לחזור אליהם, הם נאלצו לאסוף את שברי החיים ולהתחיל מחדש. בתחילה רוכזו הניצולים במחנות עקורים שנוהלו על ידי צבאות בעלות הברית. לאחר זמן מה, ניסו מרביתם להגר מאירופה כדי לפתוח דף חדש ולבנות חיים חדשים בישראל ובמדינות אחרות. בנסיבות שנוצרו היו צריכים הניצולים לבסס בעצמם את קיומם במדינת ישראל החדשה, בהקמת משפחות חדשות, ובבניית הארץ והחברה הישראלית, תוך ששאלת היכולת להעיד מלווה אותם עד עצם היום הזה. אורחת בפרק: ד"ר נעמה שיק.״
כאב השחרור והחזרה לחיים - תמלול הפרק:
"שומר המחנה שבא לפתוח את השער אמר: אתם חופשיים ויכולים לצאת. נעלמו כל השומרים עם הכלבים שנהגו לעמוד בפינה, הכל נעלם כלא היה. זה היה אחד הניסים. הרוסים נכנסו ואנחנו היינו במצב כזה שאף אחד לא זז, אף אחד לא יצא. לא צחקנו, לא שמחנו, היינו אדישים ובאו הרוסים. בא גנרל אחד, הוא היה יהודי. הוא אמר לנו שהוא מאושר מאוד מפני שזה המחנה הראשון שהוא מוצא בו אנשים שעודם בחיים. הוא התחיל לבכות ואנחנו לא. הוא בכה ואנחנו לא"
כך כתבה בלה ברוור לאחר שחרורה ממחנה ליכטוורדן שבפולין עם סיום המלחמה. בלה היא דוגמא אחת מתוך רבות לשרידים של יהודי אירופה שההתמודדות העיקשת עם חיי היום יום והניסיון להישאר בחיים לא התירו כמעט מקום למחשבה על גורל בני המשפחה ועל החיים שלפני המלחמה. עבור רבים מהניצולים ימי השחרור לוו בתחושות מעורבות של שמחה, תקווה, בדידות וכאב. אפשר לומר שזה היה גם תחילתו של מאמץ כמעט על אנושי לאסוף את שברי החיים ולהתחיל מחדש. משוחררים מהעריצות הנאצית וחופשיים לשוב לביתם, רבים מהם גילו שמשפחותיהם נרצחו ואין להם עוד בית שיוכלו לשוב אליו. ניסיונם של הניצולים לשוב אל המקומות שחיו בהם ערב המלחמה לא תמיד עלה יפה ואפילו נתקל באנטישמיות חריפה. בעקבות ההבנה שבני משפחתם אינם עוד בין החיים ושאין להם עוד בית ומולדת שיוכלו לחזור אליהם, הגיעו מרבית ניצולי השואה בדרכים שונות למחנות עקורים במרכז אירופה שנוהלו ע"י צבאות בעלות הברית. תוך כדי, הניצולים במחנות העקורים ריכזו מאמצים רבים והגירה מאירופה כדי לבנות חיים חדשים בישראל ובמדינות אחרות. בנסיבות שנוצרו היו צריכים הניצולים לבסס בעצמם את קיומם במדינת ישראל החדשה והקמת משפחות חדשות ובבניית הארץ והחברה הישראלית תוך ששאלת היכולת להעיד מלווה אותם עד עצם היום הזה. הפעם בעושים זיכרון, הפודקאסט של יד ושם, על כאב השחרור והחזרה לחיים.
איתמר: שלום ד"ר נעמה שי"ק מיד ושם
נעמה: שלום איתמר
איתמר: אז בפרק הזה ננסה להכיר יותר לעומק את ההיבטים השונים של רגע השחרור והחזרה לחיים של ניצולי השואה לאחר המלחמה. וכדי לנסות להבין עד כמה עמוקה הייתה התהום שהפרידה בין השואה לבין התקומה, בין כאב השחרור לבין החזרה לחיים, בואי נתחיל מבראשית. ספרי לי מה מאפיין
את ימי השחרור הראשונים? איך הייתה האווירה באירופה באותם ימים?
נעמה: ימי השחרור הראשונים הם מאוד שונים, זה חשוב לציין, עבור יהודים ולא יהודים. כשאנחנו מדברים כמובן על שחרור ועל סיומה של מלחמת העולם השנייה אנחנו מדמיינים, וזה גם נכון, אנחנו רואים לנגד עינינו חגיגות בפריז הכבושה ששוחררה ואנחנו רואים אח"כ כמובן בברלין ובכל אירופה ואת השמחה הגדולה של אנשים ששוחררו מעול הנאצים. אנחנו חייבים כמובן להבחין בין יום השחרור של יהודים ולא יהודים וגם במקרה הזה, השאלה לגבי לא יהודים – יש הבדל בתחושות ביום השחרור בין אנשים שהיו כלואים, נרצחים ועובדי כפייה תחת הרייך השלישי ובין אלה שלא.
כשאנחנו מדברים על היהודים יום השחרור הוא יום, כשאנו מסתכלים על כל העדויות היינו רוצים לדמיין את השמחה הזאת ואת האושר, אבל הוא יום שמאופיין אצל רבים, ובעצם מדברים על זה, כיום של קהות חושים. במובנים רבים כמעט אפילו לא מיוחד ביחס לאחרים. כלומר הוא מיוחד ביחס לאחרים כשמדובר בשחרור, אבל כשאנו מדברים על הניצולים אנחנו מתייחסים כמובן לאנשים שמשוחררים במחנות בכל רחבי גרמניה. גרמניה הופכת להיות בעצם למחנה ריכוז ענק שמכיל בתוכו אלפי מחנות של אסירים יהודים ולא יהודים שמפונים מהמחנות במזרח לתוך גרמניה. אבל יום השחרור הוא כמובן יום השחרור גם עבור ילדים יתומים בשלב הזה שהיו במחבוא ובמנזרים ובמקומות אחרים. אנשים שחוזרים מיערות ומשורות הפרטיזנים. יום השחרור עצמו וכניעת גרמניה הנאצית לא מביא עימו את השמחה שהיינו מצפים לראות, אלא הוא מאופיין בעיקר בהלם מאוד קשה של הניצולים. בשלב הזה הניצולים במצב פיזי מאוד מאוד מאוד קשה. במצב קוגניטיבי, בטח כשאנו מדברים על ניצולי מחנות, של קהות חושים גדולה מאוד, גבוהה מאוד. מצב פיזי מדורדר, ברמות שקשה לתאר אותם. אנחנו מדברים על ניצולי מחנות ומקומות אחרים גברים משוחררים במשקל של משהו בין 32 ל-35 קילו , נשים משוחררות במשקל שהוא בין 27-32 קילו. רוב הניצולים, בעיקר ניצולי המחנות, הם חולים במגוון רחב של מחלות שזה טיפוס, דיזנטריה, מחלת הרעב- זה מצב של רעב מתקדם. חלק עצום מהניצולים הם בכלל גוססים. ביום השחרור יש אפשר לאפיין אותו בהלם גדול, בכאב עצום במקביל לקהות חושים מאוד גדולה אי ידיעה ורק התחלה של תהליך ארוך מאוד מאוד של שיקום.
איתמר: אז אני רוצה שנעשה לרגע איזה שהוא זום אאוט ונקבל פרספקטיבה נוספת דרך משקפיים חיצוניות. קטע מתוך עדות של קצין הרפואה הבריטי גלן יוז, שהיה בין משחררי מחנה ברגן בלזן:
"התנאים במחנה לא היו ניתנים לתיאור שום תיאור או תמונה לא תוכל לתאר את הזוועה ששררה שם בחוץ, אך מה שנגלה לעינינו בפנים היה גרוע עוד יותר. ערימות עצומות של גופות היו פזורות על כל רוחב המחנה במספר עצום מלספור. חלקן נערמו בחוץ וחלקן בתוך הצריפים, בביבים, על הדרגשים. ליד הקרמטוריום היה קבר עצום, מחציתו מלאה בגופות. צריף הנשים היה מלא בחולי טיפוס והיו דרגשים. החולות שכבו על הרצפה והיו כל כך חלשות עד שבקושי יכלו לזוז. ברי המזל מתוכם ישבו על המזרנים הדקים, אחרים שכבו על הרצפה. לאחדים היו שמיכות ולאחדים אף זה לא היה. לכמה מהם היו בגדים אך היו כאלה שהתכסו בשמיכות דקות".
איתמר: קצין הרפואה הבריטי מספק הצצה לתנאי החיים הקשים איתם התמודדו האסירים, היהודים ששוחררו. ואני אשמח נעמה שתאירי עבורי ועבור המאזינים גם את הרובד הנפשי. עם מה בעצם מתמודדים הניצולים מהבחינה הזו?
נעמה: ראשית לוקח זמן למשוחררים זמן להתחיל להתמודד עם הרובד הנפשי. רבים מהם במצב של גסיסה, במצב פיזי נוראי. חוסר הידיעה הוא עצום. אנשים משוחררים במחנות לעיתים אחרי שנים במחנות אחרי פרידה מהקהילה שלהם, מהמשפחה שלהם, בחוסר ידיעה עצום. הם מעידים על זה שלפעמים לוקח שבוע שבועיים שלושה עד שהם מתחילים בכלל להתמודד עם האתגר הנפשי בעצם, עד שהם חוזרים לאיזה שהיא קוגניציה, לאיזה שהיא פיזיות שמביאה את הקוגניציה שניתן איתה לחשוב. והם מדברים על זה המון. על בדידות שהייתי מכנה אותה רדיקלית. יש לנו קורפוסים של עדויות מאוד מוקדמות של 1946, 1947, פה גם מרתק לראות, אם ניתן לקרוא לזה בדידות, שמשאירה אותך כקורא וכמי ששומע באי ידיעה. בחלק גדול מהמקרים אנחנו לא יודעים מה קרה לאותם ניצולים אחרי שהם העידו ואז גם אנחנו כקוראים יש לנו בעצם התחלה, סוף, הסוף הוא הסוף של השואה שהם מתארים. אבל אין לנו המשך, אנחנו לא יודעים מה קרה בהמשך. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות למשל אנה קוביצה שהיא גילתה אחרי המלחמה שהבת שלה, התינוקת שהיא השאירה אותה במסתור אצל אישה פולניה נרצחה. הבעל שלה ושאר המשפחה נרצחו והיא מעידה חודש אחרי השחרור. אנחנו גם רואים את כמו לקוניות נפשית בעדויות האלה שבאה מתוך מקום של ההלם העצום הזה, של השחרור, של תחילת ההכרה במה שקורה. והעובדה שמדובר עדיין ב-1946 וחוסר הידיעה והיא אומרת "אין לי את הילדה, בני עמי אינם עוד, אני לבד." יולה גרוס, עדות נוספת שמכל המשפחה שלה כולם נרצחו. היא שורדת את המחנה, היא שורדת את השחרור, היא מגיעה לבודפשט, היא מעידה שם: "אני לבד" היא אומרת "אני משוחררת אני חופשיה אבל אני לבד". הם ממשיכים גם אחרים ואומרים. מגדה ברץ אומרת "הרגשתי כמו עכבר מין פחד, מין בושה, מין עלבון כל הזמן היתה לי את התחושה הזאת שהעליבו אותי, שעינו אותי". אנשים שואלים את עצמם את השאלה, אנשים מחפשים משפחה הם מנסים לראות אם מישהו שרד. יש כאן המון פעמים, ואנחנו רואים את זה מבחינה נפשית, זה קשה נורא הפער הזה בין הידיעה או ידיעה שלא הופנמה עד הסוף לבין המציאות שהם נתקלים בה יותר ויותר. כשאנחנו מדברים על השלבים המאוחרים של המלחמה אנחנו מדברים על פירוק מוחלט של המשפחות. אנשים שנרצחו, אנשים אחרים נשלחו למחנות, אנשים נפרדים מבני המשפחה שלהם באבחה, כמעט באבחת חרב. בהגעה למחנות, בכניסה למנזרים במקומות אחרים. אחרי השחרור הרי מתחילים רק בכלל להתחיל להבין את העובדה שרוב בני משפחתם נרצחו ולא יחזרו. זה הפנמות שלפעמים אנחנו רואים אותם שנמשכות שנים. תחשוב רגע על תהליכי אבל ביהדות. בין אם אתה אדם מאמין או לא מאמין יש חוכמה פסיכולוגית מאוד מאוד עמוקה בפרידה שאחריה סוג של חיים תקינים יש הלוויה, יש קבר, יש שבעה, יש שנת אבל. שאנחנו מדברים על ניצולי השואה אין כלום. אין פה שום תהליכים של אבל. פעם אחרונה שראית את אמא שלך או את אבא שלך או את הילדים שלך זה כשהם הופנו ימינה או שמאלה. פעם אחרונה שראית אותם זה כשהם הובלו לבורות ירי ואתה הלכת למקום אחר. ההפנמה הזאת לאט לאט, נמשכת שנים. יש עדויות שאנשים עד היום מעידים, זה לא מעוגן במציאות, שהם פתאום רואים איזה צמה מוכרת של ילדה, איזה מחוות גוף, איזה משהו של אדם שהם הולכים ברחובות ואומרים אולי זאת אחותי בת השבע, אולי זה מישהו שעדיין שרד. המעמסה הנפשית היא קשה נורא כי מתלווים אליה כבר עם השחרור וגם בהמשך יותר ויותר, אני חושבת, רגשות אשם מאוד קשים שלא מעוגנים במציאות. זה משהו שהוא נורא חשוב שנדבר עליו. מה הכוונה שלא מעוגנים במציאות? אנשים חשים רגשות אשם עצומים למשל על זה שהם שרדו ולא הילדים שלהם. הם חשים שהם מועלים בחוזה לא כתוב שיש בינינו ובין הילדים שלנו, שאנחנו נעשה הכל להגן עליהם. בשואה לא יכולת להגן על הילדים האלה. חלק מהניצולים, אחרי השחרור הם ניצולים שאיבדו ילדים בשואה. גם אח"כ, מה שמכנים 'חוזרים לחיים' וגם מקימים משפחות חדשות, להניח כמובן שאנשים שוכחים את העובדה שהם איבדו ילד בשואה ואת רגשות האשם שמלווים לזה ואת הכאב, אלה דברים שהם לא עוזבים.
איתמר: אז איך באמת עונים על הצורך הזה בהפגת הבדידות, תחושות האשמה. איך מתמודדים עם זה? יש איזה שהיא דרך התמודדות?
נעמה: כן חייבים להיות ערים לעובדה כשאנחנו מדברים על השחרור ועל החזרה לחיים של ניצולים שיש גם הבדלים מאוד מהותיים שהם חשובים שהם קשורים לגיל, שהם קשורים למגדר, שקשורים לשאלת ההתנסות בשואה. אני חושבת שקבוצת הניצולים המבוגרת יותר שהם בשחרור בין הגילאים 35 ל-50 שאלה הם ניצולים שאיבדו למשל ילדים בשואה רובם. שאלת ההתמודדות שלהם עם החזרה היא שונה ומורכבת יותר. יש לנו גם אבחנות שהן קשורות למגדר, לנשים ולגברים. אח"כ שאנחנו מדברים על למשל הבאת ילדים אחרי השואה יש פה את כל המורכבות הזאת שצריכים להיות ערים אליה. שלושה מבין כל ארבעה ניצולי שואה איבדו קטגורית את כל בני המשפחה שלהם. זאת בדידות ששוב אתה שואל מאיפה אנחנו נתחיל ומאיפה הכוחות לזה. אין לי תשובה לזה כמובן חד משמעית. אחד אני לא עברתי את זה ושתיים אנחנו לא יכולים לתת פה תשובה שהיא חד משמעית. אבל אנחנו רואים שאנשים מתחילים לחפש קירבה אנושית. אנחנו רואים, אם אנחנו לוקחים למשל את מחנה ברגן בלזן כדוגמא. מחנה ברגן בלזן נמצא ליד הנובר הוא נקרא ברגן בלזן כי הוא נמצא ליד שני כפרים שנקראים בגרמנית ברגן ובלזן. זה מחנה שהוא מחנה ריכוז. לקראת השחרור, בחצי שנה האחרונה של המחנה הוא בעצם הופך להיות מחנה שמרכז אליו או מנקז אליו אסירים שמובלים אליו ע"י הגרמנים בצעדות מוות אין סופיות ומזעזעות וקשות בפני עצמן. עם השחרור, המחנה הזה משוחרר ע"י הבריטים 15.4.1945. הבריטים מוצאים במחנה בין 12,000 ל- 14,000 בשלב הזה של השחרור אסירים מתים. שבועיים אחרי השחרור בעצם מתים בברגן בלזן בערך אותו מספר בשלב הזה של ניצולים. הם מתים ממצבם הפיזי, מהמחלות מהם הם סובלים בגלל מה שהם עברו במחנות וכתוצאה מהמזון שהבריטים נותנים להם או המשחררים. זה קורה במחנות אחרים. זה לא נעשה כמובן מתוך איזה שהיא חלילה כוונת זדון. גם הבריטים גם האמריקאים נותנים עם שחרור המחנות ובאופן טבעי לאנשים 'מזי רעב' זה יהיה ביטוי שהוא אנדרסטייטמנט למצב הפיזי שלהם, הם נותנים להם את המזון שיש להם, מנות קרב. מה שהם נותנים להם מבלי דעת הורג אסירים בהמוניהם ולוקח לבריטים זמן להבין את זה. הם מפסיקים כמובן לתת ועוברים למזון יותר פשוט. אחרי חודש בגלל שיש בברגן בלזן טיפוס שורפים את המחנה ומעבירים את כל האנשים שהיו בו, בשלב הזה כבר ניצולים, למה שהופך להיות מחנה עקורים. אנחנו יכולים לספר את הסיפור של המחנה הזה בשני אופנים. אחד אני יכולה להגיד לך, אלה עובדות היסטוריות, שתוך שנה משחרור המחנה מהקמת מנה העקורים ניתן לציין את הלידה של הילד המאה בברגן בלזן אחרי שיש שם באמת עשרות ומאות נישואים. ואנחנו יכולים להגיד, ובצדק, שלאט לאט ניצולי השואה והעם היהודי קמים, כמעט הייתי משתמשת בביטוי כפניקס כעוף החול, והם מקימים מחדש ומשקמים את חייהם.
איתמר: הזכרת את הפניקס שבאמת בתרבות מסמל עבורנו התחדשות, תקומה. איך הרעיון הזה בא לידי ביטוי במחנות העקורים בהקשר של הפגת הבדידות?
נעמה: הנישואים, בחלק לא קטן מהם, הם מה שמכונה במחקר נישואי בדידות. ושמדברים אחר כך, אני חוזרת רגע לאותם מאה ילדים שנולדו בברגן בלזן וזה נכון ויש תמונות יפהפיות שהם באופן נורא אנושי ונורא טבעי מעלות בנות שמחה וחיוך כשאנחנו רואים ניצולות צעירות עם עגלות בברגן בלזן שנה אחרי השחרור ועם ילדים והחיוך של הילדים והצחוק של הילדים.
איתמר: נוסיף עוד איזה שהוא עניין למורכבות הזאת לדבר שהוא על פניו הכי קיים ונוכח זה שהמחנה המקום שממנו רק רצית לברוח הופך להיות הבית שלך.
נעמה: לחלוטין. מחנות העקורים שאנחנו מדברים עליהם, ה- d.p, ה- displaced persons . ליהודים אין לאן לחזור. אחרי השחרור, אנשים שואלים את עצמם "אוקיי אני אנסה לחזור הביתה". הבסיס הוא "אולי אני אמצא מישהו שחי או מישהו ששרד". זה הבסיס של החזרה, מה שאנחנו מכנים, הביתה.
איתמר: רגע לפני שנתקדם לחזרה, אותם ניצולים שלא נשארו במחנות לאן הם המשיכו?
נעמה: חלק גדול מהניצולים משוחררים במחנות ריכוז, במחנות כברגן בלזן, כבוכנוואלד בתוך גרמניה ואחרים ואז הם יוצאים בחלק גדול מהמקרים במסע למקומות מהם הם מגיעים. להונגריה, להולנד, לגרמניה, לפולין לבדוק האם מישהו שרד. באירופה מתחילים גלי אנטישמיות מאוד מאוד קשים, יש פוגרומים יש ממש פוגרומים של יהודים. הפוגרום הידוע הוא פוגרום קיילצה שביולי 1946 בתוך עלילת דם שפולנים מעלילים על זה שיהודים, עוד פעם עלילות הדם האנטישמיות, הבסיסיות, המסורתיות שיהודים חטפו ילד פולני על מנת להכין מהדם שלו מצות לפסח. מתוך אותה עלילת דם רוצחים בקיילצה הפולנים 47 יהודים שחזרו מהמחנות. מתוך כל קהילת קיילצה חזרו 130 איש. הם רוצחים אותם. עכשיו מתוך האנטישמיות והרצח, יש גם פוגרום בקרקוב לפני, יש אחרים, אז גם אנשים שחוזרים או מנסים לחזור לבתים שלהם מבינים שאין להם לאן לחזור ומתחילים להתרכז יותר ויותר באותם מחנות עקורים שהחיים בהם הם מורכבים אבל גם יש בהם המון יופי. שמדברים על תחילת החזרה לחיים, אנחנו רואים במחנות העקורים ממש חזרה אקטיבית לחיים. הבחירה בחיים, הם מדברים המון על יצר החיים המאוד חזק, מאוד חיובי. ואז מה שאנחנו רואים במחנות העקורים זה גם הנישואים וגם הולדת ילדים אבל גם עושים פעולות תרבות ופעולות חינוך. כשמדברים על בני נוער, בני נוער שנכנסו לשואה בגיל 12 ומשוחררים בגיל 17. ילדים בגיל 10 משוחררים בגיל 15. צריך גם להחזיר אותם לחיים במובנים של סוציאליזציה, של לימודים, של לשקם את האמון באדם ובעולם. אלה דברים שקורסים ושבים ומשקמים אותם ואנחנו רואים במחנות העקורים כמעט פריחה של חיים לצד הכאב. הכאב, הטראומה של השואה, אני מנסה ואומרת את זה מתוך ענווה וצניעות, אלה לא דברים שעוזבים את האנשים. אנחנו רואים פה את התהליך הכפול הזה של החזרה החיובית הזאת מאוד לחיים לצד טראומה שהיא נשארת.
איתמר: אז דיברנו על התמודדות עם גלי האנטישמיות, אובדן המשפחה והקרובים, הלם, רעב אבל גם התוודענו, נעמה לרצון העז ולבחירה שעשו רבים בלהתחיל פרק חדש בחיים. רגע שלפני שנמשיך בואי נשמע קטע מתוך העדות של אליעזר אדלר, ניצול שואה יליד פולין שחי 3 שנים במחנה עקורים:
"העניין הזה של שיקום שארית הפליטה, הרצון של היהודים לחיות זה לא יאומן. אנשים התחתנו. היו לוקחים צריף אחד ומחלקים אותו לעשרה חדרים קטנים לעשרה זוגות. יצר החיים גבר על הכל. אף על פי כן ולמרות הכל אני חי ואפילו חייתי חיים אינטנסיביים. כשאני משקיף היום על שלוש השנים בגרמניה אני נדהם. החשבון הגדול עם השואה? למי היה ראש לזה. ידעת את המציאות, ידעת שאין לך משפחה, שאתה בודד שאתה צריך לעשות. היית עסוק בעשייה".
נעמה, רצון החיים כפי שדובר גם בעדות של אליעזר אדלר מחבר אותי לקליטה של הניצולים בארץ. מה את יכולה לספר על זה?
נעמה: מחנה העקורים האחרון שנסגר הוא נסגר בשנות החמישים המאוחרות. עכשיו על השואה יודעים ביישוב (היישוב היהודי בא"י) יודעים עליו מ-1942. רובם של הניצולים מהגרים בעצם לארץ ישראל ואח"כ לישראל. יש גם ניצולים שמהגרים לארה"ב, לאוסטרליה ולקנדה אלה שלוש קהילות גדולות. ניצולים מגיעים לא"י או דרך הבריחה, בפעילות הבריחה שזה אחד, אפשר לקרוא לזה המפעלים המרגשים והיפהפיים שמביאים ניצולים לא"י במחתרת. דרך הבריחה ובהתנגדות לבריטים, שיש כאן את המנדט הבריטי ולא נותנים לניצולים להגיע לפה. יש המון המון ניצולים שמגיעים דרך הבריחה בעליה בלתי לגאלית בין 1945 ל-1948. חלקים מהם באופן טרגי נכלאים במחנות כמו עתלית או מגורשים לקפריסין ונמצאים שם, עוד פעם במחנות, מגיעים לא"י ולישראל אח"כ ב-1948, 1949. הקליטה בישראל היא מאוד מאוד מורכבת. אנחנו צריכים להבין, אחד שמגיעים לכאן הניצולים אוכלוסיית ישראל כמעט ומכפילה את עצמה. אנחנו מדברים על קהילה שקולטת קהילה בגודל של הקהילה הקולטת. שתיים, יש מורכבות מאוד מאוד גדולה כשאנחנו מסתכלים מי הם האנשים שנמצאים כאן בארץ ישראל ואח"כ בישראל. רבים מהם הם אנשים שעלו או היגרו או הגיעו לישראל מתוך ציונות בעליות ראשונה, שניה, שלישית והלאה. הם מגיעים לכאן ורבים מהם הם אנשים צעירים שמשאירים בעצם, לא משאירים מתוך כוונה, אבל משאירים לאחר שמגיעים לכאן מטעמים ציונים, את בני משפחתם באירופה.
איתמר: אני חושב שאפשר לקראת סיום לדון גם בשאלת היכולת להעיד. בעצם מרכיב שמלווה את הניצולים מרגע הקליטה שלהם באירופה ולמעשה עד היום, ולהבנתי נעמה יש לדבר הזה 2 פנים. מצד אחד כאלה שמוכנים לחשוף ולספר את מה שהם עברו ומצד שני ניצולים אחרים שבוחרים שלא. את יכולה לספר קצת מה עומד מאחורי זה? האם זה בכלל בחירה?
נעמה: אנשים שמגיעים לכאן, לישראל הם נתקלים במקרים מאוד רבים בחוסר אמון מאוד מאוד גדול שמה שהם מספרים ומה שהם עברו הוא נכון ובשיפוט. למה אני אומרת באופן טרגי? אני חוזרת לשואה, אנחנו מדברים על ניצולים שכתבו והעידו גם תוך כדי השואה וגם אחריה. המון ניצולים מדברים כבר בשואה, וזה נורא שהפחד הזה בעצם מתאמת, הם מפחדים שלא יאמינו להם. הם שואלים את השאלה איך נספר על מה שעברנו, האם יאמינו לנו. הם שואלים את השאלה הבסיסית. בחלק גדול מהמקרים, לא שאלה הם אומרים אחד הדברים שהחזיקו אותנו בחיים שבשבילו רצינו להמשיך ולחיות ולהמשיך ולעמוד ביום יום האינסופי והנוראי הזה של העולם שהיינו בו עם אובדן שאנחנו יודעים שחווינו. אחד הכוחות, זה כמובן לא הבטיח הישרדות, אבל אחד הכוחות שהחזיק אותנו ברצון לשרוד הוא להעיד, אבל פחדנו שבגלל שהזוועות שאנחנו עוברים כל כך נוראיות, שאלנו את עצמנו האם נוכל להעיד והדברים האלה מתממשים באופן קשה. הם מספרים על זה שלא מאמינים להם. אני ממש אגיד לך כמה דברים. למשל רבקה בלום מספרת, שהיא ניצולת אושוויץ היא אומרת "הייתי מתחילה לספר", אני ממש מקריאה, "ולספר ולא האמינו לי. אנשים לא האמינו" היא אומרת, "אנשים אמרו שמעתי אבל זה לא יכול להיות, היא מגזימה, לא יכולים להיות הדברים האלה". שרה בריל מדברת על חוסר האמון ועל השיפוט. זו עדות מאוד קשה עכשיו והיא לא חריגה. היא אומרת "אני לא יכולה להרבות בדיבורים אבל אני אסתפק בדבר אחד, ברמלה בתור עולה חדשה בחדר המורים (היא מורה) אמרה לי פעם מורה אחת חבל שהיטלר לא גמר עם כולכם, אח"כ היו עוד עקיצות. פתאום הבנתי בירושלים (כשהיא לומדת להיות מורה במכללה) מה זה סבון. קראו לי מאחורי גבי סבון, מורות מחנכות בארץ ישראל קראו לי סבון מאחורי גבי. במקרה נודע לי שכך קוראים לי בכלל לא ידעתי מה פירוש המילה העברית לסבון". המפגש הזה הוא גם מפגש של שיפוט כי אמרתי קודם שיש פה תהליך של השלכה איך אתה שרדת ולא ההורים שלי. רות בונדי שהיתה חברה אהובה שמאוד אהבתי היא היתה ילידת פראג, ניצולת טרזינשטט ואושוויץ, שהפכה לסופרת וחוקרת ולעיתונאית, היא אומרת ככה: "ברגע שאת היית ניצולת השואה היית קצת בדרגת חשודה כי מה איך איך נשארת בחיים כמה פעמים באמת שאלו אותי איך נשארת בחיים והרי הקרובים שלי ואלה ואלה לא נשארו זה היה כזה מין זיק של חשדנות קאפו משהו אחר בעצם הרגשת שאת חייבת איכשהו להצדיק את קיומך שאת כאן למדתי מהר מאוד שזה לא נושא שואה זה לא נושא לא נושא לשיחה"
נעמה: רות בונדי הולכת למנתח פלסטי והיא מורידה את המספר המקועקע מבשרה מהיד והיא לא היחידה הניצולה שעושה את זה, מאחר שהיא לא יכולה לשאת יותר את ההאשמות. בניגוד למה שאנחנו חושבים לפעמים רוב ניצולי השואה לא מסרו עדות. זו שאלה שהיא גם מורכבת. למה? אנחנו מעלים את השאלה אוטומטית למה? גם כמובן בתוך הדיבור והכתיבה של רבים שהם חיים בשביל לספר והרצון האנושי המאוד מאוד בסיסי הזה, הייתי אומרת, למסור את הטראומה שעברת בחלק גדול מהמקרים על מנת שתהיה מובן, על מנת שתוכל להיות איזה שהיא הכלה ושניתן יהיה גם להתחיל בתהליך של תיקון או של ריפוי. אבל ניצולים רבים כמובן לא מעידים. לא מעידים מהרבה סיבות, חלק מהסיבות זה רצון להגן על עצמם, ההצפה החוזרת ונשנית של הטראומה היא בלתי נסבלת.
איתמר: מעמתת אותם עם העניין מחדש.
נעמה: רבים רוצים מתוך איזה שהוא מקום להגן על הילדים שלהם אז הם לא חושפים את הטראומה ויש כל הזמן את השאלה המאוד בסיסית האם בכלל ניתן להעיד על טראומה מהסוג הזה. האם ניתן להעיד עליה במובן של האם אנשים, אנחנו, שלא היינו שם יכולים להבין אותה. יש פה שאלה בסיסית. ועם כל הדברים שאנחנו אומרים, ניצולי השואה בחתך רחב חזרו לחיים, בחרו. אני חושבת שזאת אמירה שהיא חשובה, הם בחרו לחזור לחיים והם בחרו מתוך כוחות נפש, אני חושבת, כל כך גדולים גם לשמוח גם להביא ילדים גם לשקם במובנים רבים את האמון באדם ובעולם. וזה כמובן מורכב, כמו שאמרתי קודם, זה לא איזה שהיא טראומה שאפשר להניח אותה בצד ולשכוח אותה. אבל אני חושבת שבסופו של דבר הסיפור שלנו הוא בחירה כמעט הייתי אומרת יפהפייה בחיים ואמיצה כל כך גם. יפה הרט, ההורים שלה מגיעים לארץ ישראל ב-1927 מלודז' היא נולדה פה בחיפה ב-1927. ב-1933 הם חוזרים ללודז' מאחר שאמא שלה חולה. בלודז' נולדים לה שני אחים קטנים הם אח"כ מוכנסים כמובן לגטו לודז' ומגורשים לאושוויץ וכל משפחתה נרצחה חוץ מיפה. יפה שרדה ובסוף העדות שלה היא אומרת ככה: "אבל אני חושבת אחרי הכל שאת הצל"ש מגיע לנו לניצולי השואה, שהרי כל מה שעברנו ומאין שהגענו ומה שראינו אם יכולנו להקים דור ולחיות ולתרום למדינה כי יש וודאי שחלו מבחינה נפשית כי מערכת העצבים היתה חלשה אבל רוב האוכלוסייה תרמה רבות להקמת מדינת ישראל ומתפרנסת בכבוד למרות שלא גמרנו לימודים. מאין היה האומץ והעוז לעשות עבודות שלא למדת ולא עשית ולא גמרת שום דבר, ועשית כי היה לך רצון של ברזל להוכיח שהם לא שברו אותך לרסיסים, שאת מקימה משהו על ההריסות שהיו".
איתמר: ד"ר נעמה שי"ק מיד ושם תודה רבה.
