בתחילת הדרך, כשנפגשנו במוזיאון לאמנות של יד ושם, סיפרת שהרגשת חשש וריחוק מהמשימה אבל בכל זאת החלטת ללכת על זה. למה?
כי אני בן אדם שאוהב אתגרים, זה מסקרן אותי. מסקרן אותי להכניס את עצמי לעולמות חדשים, זה מחדש אותי. ביצירה שלי, אני יצור שמבלה כל היום בסטודיו, עם עצמי. אלה עולמות שאתה צריך כל הזמן לחדש, אחרת זה מניירה של עצמך. אז כשבאה הצעה כזו אני מקבל אותה ועושה את זה. כנראה זו האישיות שלי. אני מאמין שיש אמנים שיגידו שהם לא יכולים לעשות את זה, שזה גדול עליהם, שזה מפחיד אותם, מי יכול לעמוד מול האמנות של יד ושם. היום, בדיעבד, אחרי שהתהליך הסתיים ועיבדתי את הנושא, אני מרגיש כמו איזה צינור שמעביר דברים, ככה אני.
אולי נדבר על התהליך. כשעינבל [קויתי בן דב, מנהלת אגף קשרי קהל ותרבות] פונה אליך בהצעה לעשות פרויקט שהות אמן (רזידנסי) ביד ושם, מה התגובה הראשונית שלך?
עינבל באה לסטודיו וסיפרה לי על התוכנית שמארחת אמן. היא התייעצה איתי מעט, והייתה התרגשות גדולה מאוד. אחרי שיצאה, עשיתי כל מיני רישומים. דיברנו על מגוון נושאים, בהם מזרחיות, והקשר הלא ישיר לשואה מהמקום הישראלי. אחרי שהיא הלכה, הרהרתי איך אני קשור לנושא זה, איך אני יכול "להיכנס לנעליים של הדבר הזה". התייעצתי עם אנשים: האם אני צריך להתמקד בישראלי או ביהודי, בקשר ביניהם, או בביקורת שלי על הזיכרון. ואז קרה מה שקרה והכול התחשמל, התחבר ביחד, החוטים התחברו, ולא היו לי עוד שאלות. החוזה נחתם בעשרה באוקטובר, אחרי האסון שהתרחש בשבעה באוקטובר. פתאום הרגשתי שהאירועים האלה לקחו אותי לשואה, הרגשתי כאילו מג'יק סטיק לקח אותנו, ושם אותנו בזמן ההוא, בתחושות ההן. נכון שזה שונה; היום אני לא חושב שזה ממש דומה, אבל זה לקח אותי לשם.
כשנפגשנו בביקורך השני במחסני האמנות היה שלב שבו אמרת: "די, זהו, הגעתי לרוויה". האם זה קרה לך גם בשאר האוספים? או שדווקא במפגש עם האמנות הרגשת מוצף?
בחיבור של האמנות הרגשתי שאני מבין את השפה. הרגשתי שזה ציור שאני מכיר, ציור שאני מזהה. פתאום ראיתי את הצבעים. לציור שמן יש כוח מסוים. ראיתי ציורי שמן במחסני האמנות, ובאיזשהו שלב אמרתי "אני לא יכול יותר". לא יכולתי לראות עוד.
שם אמרת "מספיק" וחשבתי שראית יותר מדי ליום אחד, שהגעת לסוג של מיצוי. אבל מבחינת התהליך, אני מבינה שזה היה סוף שלב ההתבוננות באוספים. אחר כך באת לסטודיו והתחלת ליצור?
כן, באתי לסטודיו והתחלתי ליצור. הסטודיו הוא כמו ספינה גדולה שמפליגה, ויש להפלגה כל מיני כיוונים. הרגשתי שאני צריך לעצור את הספינה, לשנות את המסלול, את המפרשים, לכיוון הפרויקט הזה. הייתי כולי קפוא, כמו כולנו פה, מהמצב. הדמעות יורדות, הכאב ספוג, אנחנו מוצפים רגשית, אנחנו על הקצה. גם עכשיו. אבל פתאום זה דחף אותי לקום ולעשות את העבודה. בשלב הזה כבר היה לי ציור אחד בראש. באחד הסיורים ראיתי את הנעל של הילדה הינדה, ואז ראיתי את עצמי בתוך הנעל, בתוך האדום הסוער הזה. ציור זה הפך להיות תערובת עכשווית שגם הולכת אחורה, פתאום התחברה גם למה שקרה לנו פה עכשיו, פתאום זה נע בין שני עולמות, בין שתי תקופות.
זה מעניין, השתמשת עכשיו בדימוי של הספינה, שהסטודיו כמו ספינה ודיברת על להפליג. אתה גם ציירת נהר של דם כך שבעצם אתה ממשיך את הדימוי הזה של מסע שאליו אתה יוצא...
כן, ויש הרבה דימויים אצלי שהם מהעבר, עם דמות של איש בתוך סירה שהוא משיט. הסירה והמים חוזרים בעבודות רבות שלי.
אם נסתכל על הסקיצה ליצירה הראשונה, הציור דווקא בשחור לבן ואין את נהר הדם. האם בזה התחלת?
בדרך כלל כשיש לי רעיון אני עושה אותו בסקיצה בעיפרון או בדיו, ואז אני מעביר את הסקיצה לשמן קטן ואז אני בא לציור הגדול עם ביטחון. כשציירתי את הסקיצה, ידעתי שזה לא מספיק, ידעתי שאני צריך להוסיף דרמה. היה לי רצון לקחת את הצבע בידיים ולהניח אותו על הבד עם הידיים, יש פה הרבה ידיים. אני חושב שיש חוט מקשר לכל העבודות כאן, כשאני חושב על זה בדיעבד. בפעם האחרונה שביקרתי ביד ושם ראיתי הרבה ילדים וחשבתי, מה יקרה להם כשהם יראו את זה? איזה חיבור יהיה להם לדבר הזה? לצייר את הקשר בין מה שהיה למה שעכשיו קיים בכל העבודות: עם העיניים היהודיות, עם הנעל, עם ספר התורה, עם הדור השלישי ועם המרחפים, כולם כאילו מתבוננים בחוויה, כי החפצים הפכו להיות האנשים. בשבילנו, בשביל דור יותר צעיר ממני, בשביל ילד בן שתים עשרה, שלוש עשרה, החפצים זה בני האדם שהם פוגשים. הם יראו כיפה, נעל, בשבילם זה הדבר שהם יחוו, הם כבר לא יכולים לפגוש את האנשים האלה, אולי רק בווידיאו.
זה החיבור הממשי והמוחשי לאנשים, כן, נכון. אז מהו הסדר לפיו ציירת את היצירות?
"גדול ממני" היה הראשון, ואחריו העיניים היהודיות, והשלישי, המרחפים. להיכל השמות, הגעתי עם אשתי.
יש כמובן רפרנס לשאגאל, אתה ואשתך צפים. בניגוד לשאגאל שמתאר חוויה רומנטית, אתה מצייר אתכם מהגב, מרחפים בהיכל השמות של יד ושם. יש כאן חיבור רגשי מאוד חזק: אתם נכנסים למסע הזה ביחד ואנחנו בעקבותיכם, אתם כמו מזמינים אותנו למסע הזה.
נכון. היה רגע מסוים שהיינו שם, רק היא ואני, והסתכלנו על תמונות. ואז ראיתי את שנינו, כאילו זה כבר היה לי באיזשהו מקום. ראיתי את שנינו מרחפים עד למעלה, רוצים להגיע, לראות עד למעלה, לזהות פנים, לזהות אנשים, לזהות משהו מוכר, לחפש אותם. החיפוש הזה התחבר לי כמובן לשאגאל. יש את הציור של "מעל הכפר", קלאסיקה אחרת.
כן, "מעל הכפר" ועוד ציורים של שאגאל. מעניין שאתה משתמש דווקא בדימוי הזה ואתה מודע לכך. אצלו זה קשור להתפרצות של רגש, מלא חיים ושמחה. ואתה לוקח דווקא את הדימוי הזה למקום קשה, מאתגר וכבד. יש פה משחק בין הכובד, המשקל העצום של הזיכרון, אל מול הריחוף שלכם שהוא מחוץ לחוקי הגרוויטציה.
והצבעוניות, כי פתאום היא בבגד האדום שלה והוא עם הלבן, פתאום יש חיות במקום שקפא. על ציור שמן תמיד אומרים שהוא כאן ועכשיו, הוא חי. כשאתה מסתובב במוזיאון ולומד איך בנו את המהלך, אתה מתחיל להבין אותו. כשאתה מגיע לסוף, לשיא של המוזיאון, זה דרמטי, יש מין שקט שעוטף אותך. בדרך כלל כשאני מדבר על עבודות, צריך קצת מרחק מהן, אבל אני אומר מה אני מרגיש כרגע.
ספר על הציור "בס"ד"
הוא היה הרביעי. חשבתי על הדמות מול המראה, על ה"בס"ד", ואז אמרתי איך אני עומד מול השאלה הזאת, דיברתי עם הבן שלי [שמחה דוד], שהוא תלמיד ישיבה, תלמיד חכם. הוא תקף אותי קצת, אמר לי "מה אתה עכשיו מחפש את אלוהים". הייתה לנו שיחה, הוא היה איתי בסטודיו. הוא שאל אותי "איזה שאלה אתה שואל פה?", ולא הייתה לי תשובה, העמדתי את זה מול מראה ריקה לגמרי. במראה ריקה רואים כמו השתקפות של שמיים, מאיפה בא האור בכלל? מאיפה השמיים? מאיפה זה נכנס? תמיד מדברים על ה' מתוך שמיים, כלומר אתה מסתכל על השמיים, ואז אתה כותב את הבס"ד הזה בכל מכתב, פתק, כל דבר, הבס"ד הזה נכנס, זה ראשית הדבר. ואני עומד מול זה, עם המלבוש הזה, ושואל שאלה פתוחה, אין לה תשובה, היא אוויר. אתה יכול לשאול איפה היה ה' פה ואיפה היה ה' שם. לאדם מאמין יש הסברים אבל הם אף פעם לא מניחים את דעתי. איך אנחנו בתור בני אדם חיים עם זה? אני לא יודע.
כמו שקראת לציור "גדול ממני", גם השאלה הזאת בסוף גדולה מכולנו.
גדול ממני זה גדול עליי, כי זאת התחושה. זה מתחבר לכל רגע ולכל זמן, גם בהווה. ואז חשבתי על הדמות עם הנעליים הגדולות שמנסה ללכת והיא מחזיקה את מגן הדוד בציור הקטן ואז בציור הגדול. זה לא עבד לי, ורציתי שהיא תחזיק ספר תורה, וזה שוב מתחבר גם לעכשיו וגם לאז. כי בעצם ספר התורה זה שמחת תורה. הציור הזה נקרא "שמחת תורה".
גם שאגאל ואמנים נוספים, ציירו את הדימוי של היהודי המחבק את ספר התורה. בין אם אלה פליטים לפני השואה ובין אם אחריה, אז פתאום הכול מתחבר. זה הציור שקראת לו "שמחת תורה". אבל האם ניתן לפרש את הציור גם ללא קשר לאירועים? כשאני מסתכלת על העבודה שלך, הדמות שציירת היא סוג של אלטר אגו שלך. והנעליים הגדולות, אליהן אתה נכנס בדרך של אבותיך, זה לא נעליים גדולות? זה גם נעליים גדולות. יש מספר רבדים של קריאה. זה יכול להתקשר גם לצעדות המוות ולקושי ללכת.
הקושי ללכת, הוא באמת כמו ללכת עם המשקולות האלה על הרגליים.
הציור "שלושה דורות" מתכתב עם העבודה שלך "על הכתפיים" מ 2009- , שבה רואים דמות של אמן יושבת על כתפיו של אמן וגם הוא יושב על כתפיו של אמן אחר. השם באנגלית במיוחד רלוונטי להקשר שלנו." History Upon Me " נראה שאת משקל תולדות האמנות החלפת, או המשכת, במשקל ההיסטוריה או הגורל היהודי.
תמיד האמן מושפע מאמן שהיה מושפע מאמן, השרשור הזה. זה השלושה דורות. בדור האחרון אתה שואל מה זה הגירלנדה הזאת של הטלאים? בשבילי זה הפופ שהפכה קצת השואה. זה כבר מיצג, מיצב, הדבר הזה, התלויים האלה. כמו הדגלים של יום העצמאות, כדי שנתרגש. פה יש הרבה כאלה שהם תלויים, זה כמו מסיבה, אבל מסיבה של אבלות.
כמו טקסיות בחג, פה יש טקסיות של זיכרון השואה, של האבל ואיך מתאבלים. ויום השואה, שהוא שבוע לפני יום העצמאות, לגמרי מתכתב עם זה. הדמות תולה, או מסדרת את הטלאי, כלומר זה אירוע בהקמה. זה לא נגמר בדור השלישי, זו טראומה שנשארת וזה כבד. למרות שהדמויות עצמן קלילות, שוב הנושא למעשה כבד.
כן, זה כבד בטעם קל, כי הדמויות הן סכמתיות. הציור שלי לא כבד, הוא קל, אבל המסר הוא קצת יותר כבד.
כל הציורים מזמינים מאוד לדיון, לשיח, למחשבה. ואולי אפשר לומר שהציור האניגמטי ביותר זה "עיניים יהודיות".
אני חושב שהציור הזה שם אותי בנקודה הכי מדויקת מבחינתי. כשבאתי וראיתי את החדר עם ספר השמות של חנן דה לנגה, יש שם חדר אחד נקי ובו הדפים עם כל השמות. אין לי מה לחפש בספר השמות, את מי אני אחפש? אין לי. אז מה עשיתי? הרגשתי שבתוך הדבר הזה אני מחפש עיניים. למי יש עיניים כמו שלי? איפה העיניים שלי? אני פוגש מישהו ואומר זה העיניים שאני מכיר. נקרא לזה Jewish eye , או עיניים של יהודי והוא מחפש בעיניים, מחפש את הדמות. עכשיו הוא דמות מתוחכמת כי יש מאחוריה ערימת נעליים והוא יחף והמכנסיים שלו שקופים והיד שלו קפואה, אני מפחד שהיא תחזיק משהו בשפה, אני לא רוצה שהיא תחזיק כלום. והיא הכי אני. בפעם הראשונה שאני מצייר את דמותי העכשווית, לא האלטר אגו המוכר, אלא את הדמות העכשווית עם כיפה וזקן.
לא ציירת את עצמך כדתי אף פעם? כי יש מזוקנים, אבל זה לא אתה, אתה אומר. זה ספק אתה?
ספק.
ופה זה אתה?
פה זה ממש אני, ואת אמרת קודם משהו יפה, אמרת שזה סוג של בגרות. הוא עומד ומסתכל על העמוד הזה ומחפש לפגוש עיניים בתוך העמוד הזה והרגשתי ששם אני נמצא. יש לי הכי פחות מילים לפרשן אותם אבל זה הכי קרוב אליי מבחינת התחושות שלי, מהות הציור הזה.
ואולי זה קשור גם להסתכלות שלך במקבץ הדיוקנאות במוזיאון לאמנות. אתה ממש הסתכלת על האנשים בעיניים. באת עם המבט של האמן שמבין, בין עמיתים. אני זוכרת אותך מתבונן על הדיוקנאות ומתחבר. כשראיתי את הציור בפעם הראשונה חשבתי שיכול להיות שזה נולד מהמפגש דרך העיניים של המסתכלים, המתבוננים, הציירים. רציתי לשאול אותך מה אתה אומר על הפרשנות הזאת.
היא נכונה, כל ביקור חיפשתי למצוא את עצמי, איפה אני נמצא פה. מי המשפחה שלי. יש את המשפט הנורא הזה: "זה לא חג שלנו". גם ככה יצאה הכתובת על היד ]בציור "מספר"[, בגלל שכמו שביום השואה רוב הכיתה שלי בערד, שם גדלתי, הם ממוצא אשכנזי, אז לכולם יש איזשהו קישור. וכשאין לך, אתה צריך לחפש, חברתית, אידיאולוגית. אתה חושב שאולי יש לך מספר או סבתא, ואין לך. כמו שיוצר או יצירה מחפשים את ההזדהות ואת הזהות שלהם. חיפשתי לייצר מספר כמו סיסמה סודית לכרטיס אשראי או לכל קוד, אז יצרתי מהגימטריה של השם שלי מספר: שי- 310 , אזולאי- 55, ביחד זה המספר שכתבתי על היד: 31055 . למי אני שייך? יש לוולטר בנימין את דמות ה -"Flâneur", "המשוטט", הוא תמיד שייך ולא שייך, תמיד במשפחה והוא לא במשפחה, תמיד נמצא בפנים ונמצא בחוץ וזה קיים כל הזמן.
אתה התחלת תהליך עם הרבה חששות ובאמצע הוא התחבר לאירועים שאנו חווים בימים אלה. תוכל להרחיב על העיסוק שלך בשואה שפוגש אותך בנקודת זמן של טראומה חדשה, עכשווית?
אנחנו חיים, מכל הבחינות, בתקופה של קאברים. עושים קאבר על כל דבר: על מוזיקה, על אוכל, תמיד אנחנו בתקופה של וינטג', הכול חוזר, אבל ב- sample , בדגימה. קיבלנו קאבר לשואה, קיבלנו sample לשואה, להרגיש תחושה של עַם שברגע מסוים נעשה בו פוגרום והוא מקבל שוק כזה, כאילו האיברים נכרתים מאתנו ואנחנו חיים בתוך הדבר הזה. כשאנשים משווים את השבעה באוקטובר לשואה, אין מה להשוות, זה לא ששה מיליון. אבל sample זה טעימה, זה משהו שהתקופה הזאת נותנת לנו, פתאום היהודים מתעוררים, פתאום הגטו חוזר, פתאום הבידוד הזה חוזר, פתאום השאלות האלה של מי אנחנו בכלל, מי אתנו, מי לא אתנו, מי נגדנו, מי מוסר אותנו, מי מוותר עלינו, מי מסובב לנו את הגב, מי החברים שלנו באמת, איזה אינטרס יש פה. כל הדברים האלה קיימים ביחס לעכשיו ולשואה, בדילוג הזה. ונלך אחורה, גם ביציאת מצרים, פרעה, תמיד עשו דברים ליהודים. במצב האבסורדי הזה, יד ושם החזיר אותי לעשייה. המפגש ביד ושם פתח אצלי רובד עמוק יותר שאפילו אני לא יודע לאן הוא יוביל אותי. כמו חלקה חדשה בתוכי.
למעשה, זה לא נגמר, זה רק התחיל.
אליעד מורה-רוזנברג היא אוצרת ומנהלת מחלקת האמנות, אגף המוזיאונים, יד ושם.
